Проблемы изучения истории Армении

Первое сообщение в теме :

Выделено из этой темы - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Модератор

KardinaL пишет:Лион чем-то напоминает альтернативистов...
И большие статьи прошу заворачивать под спойлер

Скорее панармянистов

По поводу арийства есть много теорий, есть правдоподобные, ести антинаучные. Арийцы - первые современные европейцы(скотоводы), так что престижно.

rutalex

Думаю, что прежде всего стоит четко раздлить духовную составляющую и историю. Естественно, неплохо знаком с идеями уже покойного г-а Какосяна и могу одназначно сказать - я не разделяю их. Что же касаеся Варпетяна, то относительное го труда, кроме-как пустых фраз и ярлыков, я нечего другого не увидел. Что касается армян и начала их остории, то о них говорится уже в первых писменных источниках человечества, на заре цивилизации, скажем так :)

1. сведения шумерских источников -

в специальной литературе было предложено несколько вариантов прочтения слово (иероглифа) из "Ниппурского царского списка" - HA.A, а именно Subari, Ha, K( C )ua (ra/i); Стоит однако заметить, что указанные 3 варианта так или иначе связаны са армянами: Первое и второе касаются известной Армениа-Субриа, а в третем по сути своей отабражены первые 2 варианта, просто по известным законам лексикалогии "S" было передано как "C" и в итоге получило вид "K". Все это основательно проанализировал уже указаный Гелб оканчательно обосновав идентичность понятии HA.A-Subur (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98). В итоге получаем такую схему HA.A=Subur=hарри.

Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты.

В итоге, по клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"+ Рассматривая все это в системе, становится ясно связь с нашим Нагорьем имя "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов.
Еще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. В свою очередь примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк".
По Хоренаци, которое передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) "Грозными и величавыми были первые боги источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Одним из них был Hапетосеев hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука"
... Все как будто находит свое место. Мы родом из главного созидателя и мудрейшего из богов "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", имя которого означает "сын", "представитель" "haya".

2. сведения эбалитских архивов -

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.
... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".
После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.
... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

Что же касается идентичности армян и ариев, то думаю, что все довольно убедительно, особенно в свете того, что пока-что нечего из всего этого в принципе не опровергнуто. Тут стоит только четко разделить двое понятии - поход ариев, как конкретное военно-политическое событие и миграция индоевропейцев, как этнографическое явления. Первое произошло ок. 1710-1700 годов д.н.э. в виде походов гиксос, касситов и ариев из Армении в сопредельные страны, второе произошло где-то в V-IV тысячелетие д.н.э. из пока спорной территории в соседние страны.

Носителей арийского (и шире – общеиндоевропейского) языка предположительно можно отождествить c гаплогруппой R1a1.

Но ведь R1a1 - это гаплогруппа восточных славян, а не всех ариев?

Lion пишет: Что касается армян и начала их остории, то о них говорится уже в первых писменных источниках человечества, на заре цивилизации, скажем так

Меня это не интересует. Речь идет об идентификации армян как "народа чисто арийского".
Если даже прапредки армян были на двести процентов истинными арийцами "на заре цивилизации", то, в процессе своего формирования в народ, они настолько смешались с местными неарийскими народностями, что у специалистов есть повод говорить о том, что последние "составили физическую основу" армянского народа и т.п.
Рассуждать о "чисто арийском народе" смешно.
Вот все, что я имел сказать.


Добавлю по некоторым Вашим репликам чисто из дотошности.

Lion пишет:Что же касается идентичности армян и ариев, то думаю, что все довольно убедительно, особенно в свете того, что пока-что нечего из всего этого в принципе не опровергнуто.

Никто ничего не собирается опровергать. Всякую теорию нужно прежде доказать. Недоказанная теория не нуждается в трудах по ее опровержению.

Lion пишет:Тут стоит только четко разделить двое понятии - поход ариев, как конкретное военно-политическое событие и миграция индоевропейцев, как этнографическое явления. Первое произошло ок. 1710-1700 годов д.н.э. в виде походов гиксос, касситов и ариев из Армении в сопредельные страны, второе произошло где-то в V-IV тысячелетие д.н.э. из пока спорной территории в соседние страны.

Ну, сделаем небольшой разбор по названным народам.

Под конец Среднего царства Египет был завоёван пришельцами с Востока, которых Манефон именовал гиксосами. Возможно, что за этим манефоновским названием завоевателей кроется самообозначение пришлых царей: «властители (чужеземных) нагорий». Племенной состав завоевателей мог быть пёстрым. В состав имён некоторых гиксосских царей входили семитские слова.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Наименование "гиксосы" в современном научном значении, введённое Манефоном в его "Египетской истории", относится (13.с299) "к народу или группе народов, активно участвовавших в непрерывном ряде миграций, завоеваний.., которые происходили в первой половине второго тыс. до н.э. в Нижнем Египте, Палестине и Сирии,"- писал А.Оппенхейм (в это определение как нельзя лучше вписываются "черноголовые" Месопотамии).
Высказано предположение (Helck W.; (95.с49)), что само гиксосское завоевание Египта было частью хурритской экспансии. Существует и мнение, что народ "гиксосы" образовался (70-2.с125) в результате ассимиляции хурритских и семитских этнических элементов.
А. Альт, ранее стоявший на точке зрения чисто арийско-хурритского происхождения гиксосов, в 1954 г. посвятил вопросу возможной миграции хурритов из ряда районов Передней Азии (но не Угарита) большую и интересную работу «Die Herkunft der Hyksosin neuer Sicht», «Berichte uber die Verhandlungen der sachsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig», Phil.-hist. Klasse, т.101, в.6,1954. Проанализировав тексты Мари и Алалаха, датируемые периодом XVIII - нач. XVII вв. до н.э., учёный замечает, что если бы в это время произошло какое-либо передвижение хурритских племен в указанных районах, то это явление должно было бы так или иначе отразиться в документах или переписке. Однако ни малейшего свидетельства массового передвижения племен из этих районов не обнаружено.
Б. Тураев (94.с262) задаётся вопросом: "Какое племя могло выставить 240 тыс. солдат для (охраны одной только) крепости (Аварис)?.. Речь может идти только или о крупном народе, или о союзе племён... Несомненно, среди гиксосов было много семитов, и они даже играли значительную роль".
Ю. Перепёлкин (История Древнего Востока. М.1988.т.1,2 с415): "Основу довольно пёстрого гиксосского объединения составляли семитские племена, близкие арабам и ханаанеям".
Африкан (94.с261): "ХV династия (в Египте была) пастухов (гиксосов). Они (фараоны этой династии) были финикийцы (ханаанеи), иноземные цари, взявшие Мемфис и основавшие город (крепость Аварис) в Сефроитском номе, опираясь на который владели египтянами".
А. Васильев (Древний Восток и античный мир. М.1998. с13-16): "Возможно, что основу гиксосской общности составляли кочевники-шасу, обитавшие на юге Палестины и которых Ветхий Завет называет амалекитянами".
"Сложный конгломерат племён" (63.), "разнородные орды пришельцев" (54.), "племенной союз обитателей Южной Сирии и Северной Аравии" (2.); или западные семиты-амореи и ханаанеи, к которым примкнули отдельные несемитские группы (54.); или семитские племена и хурриты (63.); или выходцы из Сирии и кочевники-шасу (48.),- вот набор мнений историков по поводу состава и этнической принадлежности гиксосов на сегодняшний день.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Кто там дальше, касситы?
Из анализа касситских имён собственных, наименований мастей лошадей и пр., встречающихся в аккадских источниках, удаётся выявить около 100 корней касситского языка и несколько грамматических суффиксов (видимо, агглютинативных). Предположение о родстве с эламским языком (немецкие учёные Г. Хюзинг, Ф. Делич и др.) пока достаточных подтверждений не получило.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

К северу от Элама, в горах Загроса в III-II тысячелетиях до н. э. жили касситы (акк. kashshi, греч. Kossaioi), луллубеи и кутии (акк. quti). Есть мнение о близком родстве касситского языка с эламским, но, хотя известно около сотни касситских слов, это предположение остается недоказанным.
Исходя из чередования предполагавшихся этнических прозвищ - акк. lullu, nullu, lullub/p-um, lullume, хурр. и хетт. lul(l)a-he/i (ср. ур. lulu 'враг', 'чужак'), высказывали предположение, что -b/p и -me являлись луллубейскими суффиксами множественного числа, сопоставимыми с эламскими суффиксами множественного числа -р и -mе, и на этом основании делали вывод, что и луллубейский язык был близок эламскому. Однако, по-видимому, lullu - во всех случаях ареальное слово со значением 'чужак' (в форме lullu-p-, lullu-me- прошедшее через эламское посредство). Таким образом, особого луллубейского этноса не существовало. Эламский суффикс -р предлагали видеть и в названии племени каспиев (греч. kaspioi), живших в I тысячелетии до н. э. у юго-западного "угла" Каспийского моря; при этом считали, что этноним *kas/sh-p- тождествен наименованию касситов. Однако никаких других данных о языке каспиев нет.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

По ариям. То есть по иранским, индоарийским, дардским и нуристанским народам.
Поскольку, "Достаточно ознакомиться с древними литературными памятниками индоевропейских народов, чтобы убедиться, что ариями называли себя только предки современных иранских, индоарийских, дардских и нуристанских народов, что зафиксировано в их литературных памятниках – Авесте и Ведах (единственных первоисточниках наших знаний об ариях). Если в индоиранском мире мы видим многочисленные реликты «арийства», как то «Иран», «Ариана», «Иристон» (др. иран. Aryana Vaejo «Арийский простор», осет. iron[aryanam «осетин») и пр., то ничего подобного у других индоевропейских народов нет."

Есть в сети книга (карту прародины ариев можно просто перейдя по ссылке увидеть):
В книге на основании анализа религиозных текстов Ригведы, Атхарваве-ды, Шатапатха-Брахманы индоариев и Авесты иранцев, а также лингвистических данных дается реконструкция древнейшей культуры индоиранцев. Ее сопоставление с конкретными археологическими культурами Старого Света II тыс. до н. э. позволяет считать евразийские степные, прежде всего андроновские, племена, расселявшиеся от Урала до Южной Сибири, наиболее вероятными предками индоиранцев, через Среднюю Азию мигрировавшими в Иран и Индостан.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Исходя из всех перечисленных фактов, как исторических, так и археологических, я считаю возможным локализовать арийскую прародину в Передней Азии, откуда и осуществляется расселение ариев по Евразийскому континенту.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Прародиной носителей арийского языка можно считать такую область, которая своими экологическими характеристиками соответствует картине среды обитания, получаемой на основе реконструкции языка.....
Всё это является убедительным свидетельством в пользу локализации арийской прародины на территории от Месопотамии до Средней Азии.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Выводы.
Гиксосы в современном научном мире воспринимаются как союз племен с неясной в целом, но, несомненно присутствующей, семитской составляющей.
По касситам полная тьма, в которой нет возможности разобраться.
Прародина ариев - варианты от Передней до Средней Азии. "Походы ариев из Армении"? Ну-ну.

ZHAN пишет:Но ведь R1a1 - это гаплогруппа восточных славян, а не всех ариев?

Вы можете в той диаграмме, что я привел - "Армянский ДНК-проект" записать в арийскую составляющую все, что имеет просто R1 (собственно, я это и имел в виду) без всяких там а,b,c. Получиться треть диаграммы.

rutalex пишет:

ZHAN пишет:
Но ведь R1a1 - это гаплогруппа восточных славян, а не всех ариев?

Вы можете в той диаграмме, что я привел - "Армянский ДНК-проект" записать в арийскую составляющую все, что имеет просто R1 (собственно, я это и имел в виду) без всяких там а,b,c. Получиться треть диаграммы.

Нет, не могу. Я этим генетическим экспериментам пока-что не доверяю

Меня это не интересует. Речь идет об идентификации армян как "народа чисто арийского".
Если даже прапредки армян были на двести процентов истинными арийцами "на заре цивилизации", то, в процессе своего формирования в народ, они настолько смешались с местными неарийскими народностями, что у специалистов есть повод говорить о том, что последние "составили физическую основу" армянского народа и т.п.
Рассуждать о "чисто арийском народе" смешно.
Вот все, что я имел сказать.

Естественно, все эти тезисы о "высшей рассе и тд" чепуха и на этим не стит остонавливатся. Сам последователный противник фашистов самых разных мастей и это моя глубокая вера.

По поводу т.н. "гиксосов":

В первых и впрямь правильнее вид "hайк(сос)", как их называли например египтяне, а не "гайк(сос)", какой вид получил имя на русском, так как русский не имеет буквы "h". Например те же французы сохранили вид "hайксос". Итак, считая доказанным вид "hайксос", переходим дальше. В слове "hайксос" концовка "сос" явно греческое добавление множественного числа, которое прикрепилась в результате старании элленизированного Манефона, Иосифа Флавии и Евсебии Кесарийского (основные источники о hайксосах). Когда убираем и "сос", остается изначальный вид слова "hайк". Армяне себя называют "hай". В древнем армянском множественное число передавалась буквой "к". Итак, армяне, которые вошли в Египет, именовали себя "hайк", то есть "армяне" , которое потом стало "hайксос", а русские переделали его в "гайксос". Кроме того
- В пантеоне "hайк"-ов ведущее место имел бог грозы и его жена Анаит. Богиня Анаит есть главная богиня армянского пантеона, а "бог грозы" есть армянский бог войны Вааг, который считался властелином грозы.
- Сам факт. Как могло племя кочевников-скотоводов покорить пусть и ослабшую, но все же великую цивилизацию? Причем не просто покорить, а править ею больше 100 лет? - Никак. Покорить небольшой армией и удерживать Египет больше века могла только пришельцы с непорядок более высоким уровнем технологического развития, к коим понятное дело семитские скотоводы-кочевники не могли относится. Этот пункт (а так же первый) подтверждается археологическими находками:
- Достоверно известно что hайксосы прибыли на колесницах, это подтверждается как египетскими изображениями, так и сохранившиеся в пирамидах экземпляры колесниц hайкосов. Ни у Египтян до этого, ни тем более у семитских кочевников колесниц в это время не было вовсе.
- Колесницы были выполнены из древесины дерева росшего в те времена лишь на территории Армянского нагорья (Армении). Сомневаюсь что семиты тащились бы за древесиной к нам на нагорье...
- Более того. В конструкции этих самых колесниц были обнаружены железные детали, что говорит о том что hайкосы обладали технологиями развитой металлургии (обработка железа). Их оружие так же было железным, о чем свидетельствует например рассеченный через бронзовый шлем череп последнего фараона Среднего царства. Египтяне до hайкосов владели лишь бронзой, не говоря уже о семитах-скотоводах.
- Идем дальше. Где в то время была развита металлургия? Ни в степях средней Азии, ни на территории современной Персии железо еще не обрабатывалось. А обрабатывалось оно в то время на Армянском нагорье. Об этом свидетельствую археологические раскопки, нашли целый ряд металаплавителных центров (например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл.
- и в подтверждение предыдущего пункта -именно Армянское Нагорье, а не соседние регионы, богато железной рудой, которое, и это доказали археологи, начали добывать уже в 3-ем тысячелетии.
- hайкосы говорили о том что у них есть свой царь (в их родной стране) и называли его hианом. А кокраз к этому времени относится и царствования Ара I Прекрасного (hианали) (1769-1743 д.н.э.), героическая смерть которого оставило глубокий след в сердцах современников.
- По описаниям и найденным изображениям "гиксосы" очень напоминают арменоидов. В частности большие глаза миндалевидной формы - "фишка" армян.
- Менее значимый и четкий факт, но тем не менее так же известно что hайкосы называли свои колесницы "варака", на армянском глагол "варель" - водить. Причем применяется в таком виде лишь когда идет речь об управлении каким либо транспортом.
- После завоевания Египта "hайк"-и основали новую столицу, которое сначала назвали "hай-ару", а потом "Аварис". Эти два имена имеют простое объяснение в армянском языке. Так "hай-ару" просто означает "мужчина армянин" (так-как изначально в этом городе, который по сути был просторным военным лагерем жили только армянские войны-мужчины). "Аварис" же означает буквально "Моя добыча", так как именно этот город "hайк"-и, весьма основательно, после разгрома Египта, могли считать своей добычей,
- Правящая династия "hайк"-ов в источниках называется "hекаказут" (С. Галямов "Башкорды от Гильгамеша до Заратуштры", Уфа 1999), что не что иное, как название одной из ветви царского рода Аратти того времени "hайказуни" и на деле имеет вид "hайказут" ("зут" имеет уменьшительное значение в армянском и символизирует то, что "hайказут"-и есть "малые братья" правящего дома "hайказуни" ),
- "hайк"-и ввели в Египет 12 задиков календаря, математику, астрономию, металлургию, они были первоклассными колесничными и вообще в всем были похожи на Ари, так что их "доказательная база" можно применять и по отношении к "hайк"-ам.
- "hайк"-и были не кто иные, как "hурри". Слово "хурии" на самом дел означает армянин. Попытайся следить за логикой...

Шаг 1 - На деле неправильно их называть "хурии". Правильное название этого этноса "hури", потому что на деле их так НЕ называли (как и правильное название не "Хети", а "hети" ). Все дело в том, что русский язык не имеет буквы "h" и вместе него Дьяконов и другие употребили "х" - не дав себя труда объяснить как на деле звучит имя... Под влиянием же их авторитета все (а вдобавок и русскоязычным нечего другого и не осталось) стали употребить форму "хурри"... В противовес этому, в языках, которые имеют букву "h", имя этноса передается как "hури" - см. например - французский - Contenau G. "La Civilisation des Hittites et Hurrites du Mitannii", Paris 1948, английский - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944...

Шаг 2 - уже выясненная "hури" на деле пишется как "hари" - ведь в клинописи повсеместно употребление "у" в месте "а" - смотри например то же "Арарат", которое когда-то читалась как "Урурат"...

Шаг 3 - уже выяснение "hари" не кто иные, как возвратившие/изгнанные из Египта потомки hайк(сос)-ов. Это считается несомненно (например смотры Helck 1983. Wolfgang Helck. Historisch-Biographische Texte der 2. Zwischenzeit und Neue Texte er 18. Dynastie. Wiesbaden.)... hайк(сос)ы вернулись из Египта тогда, когда Арийская империя уже фактически рушалась. На востоке местные правители стали именовать себе и свой народ "hндари"... И чтобы как-то обособить себя, отступавшие из Египта hайк(сос)и (hау=к (множественное число = русскому "и" ), а "сос" лишь греческое добавление) стали называть себя - обратите внимание "hари" - то есть "hау-ари"- hаукакан (армянским) ари, в противовес скажем тех же "hндари"- индийским ари... А "hари", как и кстати "Ари" и "hайк"-и были солнцепоклонниками, в отличие от лунно-поклонников семитов. В пантеоне "hари" ведшее место занимает бог "Индра", которое, если читат не как в санскрите, а как обычно, получает вид "Ардни", который есть одно из имен верховного бога армян того времени "hайк"-а. Более того, имя изгнанного из Египта последнего королья династии "hайказут"-ов передается в виде "Керта", в то время, как имя основанного "hари" государства Митани передается как Кирта. Как видите, разница только в одной букве, что в свете комплекса сказанного дает полное прво утверждать, что это один и тот же человек. Кстати, и второе имя "Митани" (которое от слово "мат"-страна, родина) -Нахариа, которое до сих про понимается в смысле "меж двух рек", на самом деле это значение получило позже. А изначально его имя было просто "Нах Ариа", что по армянский означает "место где Ари были впервые", то есть, поскольку начавший поход на Египет прошелся по этой территории и естественно, "Ари прежде всего были там, а потом лишь в Египте", они назвали эту страну так. Лишь позже это имя стало собственным, потом стало синонимом понятия "Меж двух рек", а позже было заменено словом "Митани", как благодарные "hайк"-и, уже назвавшие себя "hари" называли свою страну-родину, благополучно будучи избавлены от египетских опасностей.

В династии Айказутов подряд армянские имена. Смотрите (в скобках даю международно-принятие названия)
1.Сасун (Сасы) - типично армянское имя, есть даже целый область Сасун в Тароне
2. Акубер - (Иакубер) - буквально означает "отец hакоба", а hакоба есть армянское имя. Например моя фамилия hакобЯН,
3. Оhане Великолепный (Иане Иана) - "Оhан" типичное древнее армянское имя, сравнимое с поздним Ованесом, а "Иана" есть не что иное, как армянское слово "hИАНАли", что означает Великолепный,
4. остальные короля, 2 "hакоба", а далее уже ваш знакомый из вышеприведенного - Кирта, имя которое сроден с древним армянским именем "Кирнак".

По поводу ариев:

Арийские походы специалисты ставят меж 2000-1600 годов д.н.э. При том Ари были не какими то отсталыми кочевниками, какими были например монголы, завоевавшие Китай. Наоборот, именно Ари имели настолько развитую цивилизацию, что передали его покоренным странам и в многом дали импульс их развитию. Не один другой народ региона того времени по совокупности своих данных не может претендовать на того, чтоб утверждать Ари в качестве своих предков более чем армяне. И наоборот, настолько много доказательств говорят в пользу того, что это были именно армяне, что вопрос можно считать окончательно решенным. Так
1. Ари были искусными КОЛЕСНИЧНЫМИ. Для этого нужна иметь развитую металлургию. В степи Средней Азии его не было, на территории нынешней Персии - тоже. Наоборот, археологи, проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд металлоплавителных центров (Например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл. Больше того, именно Армянское Нагорье, а не соседние страны, имеет богатые запасы железо, которые, и это доказала археология, были начаты перерабатываться уже в 3-ем тысячелетии.
2. Ари имели богатые знания в области АСТРОЛОГИ. Именно они внесли в оборот 12 знаков зодиака (не путать с китайским календарем). И опять в степи Средней Азии его не было, на территории нынешней Персии - тоже. Наоборот, археологи, проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд "центров астрономии" наподобие Британского Стоунхенджа. И что интересно, это заметили все мировые исследователи: "Стоунхендж"-и распространяются в "солнечном виде", то есть в эпицентре их очень много, а на перифериях наоборот, их мало. Так вот, эпицентр стоунхеджов попадает именно на Армянское Нагорье. Само название "Стоунхендж", который в переводе означает "Каменный Хендж", в армянском языке имеет своего аналога в виде "Карахундж" - буквально - "Каменный Хендж": Уже доказано, что в армянских "Карахундж"/"Стоунхендж"-ах проводились астрологические исследования уже как минимум в 3-ем тысячелетии д.н.э. Кстати, в этом плане замечено еще и то интересное обстоятельство, что весь "комплект" 12-и зодиак присутствует только в культуре и в фауне Армянского Нагорья. Не одна другая страна В КОМПЛЕКСЕ не имеет Овна, Козерога, Тельца, Льва (очень распространены в на Армянской Нагорий, а льва тогда тоже было), а также Водолея (на Армянской Нагорий культ воды было очень в почете), Стрельца (Бог армян того времени, Айк, имеет образ стрельца. Кстати, имя последнего, Орион, на деле имеет вид Ариан). Итак, если бы Ари принадлежали "китайской культуре", в знаках зодиака должны были быть например Дракон или Тигр, если к Средноазиатической, то верблюда, если к Египетской, то Кота или Крокодила.
3. Самоназвание Ари, слово "АРи". Не один народ в мире не тогда, не сейчас, не может больше претендовать на это слово, чем АРмяне. Более того, не в одном языке слово "АРи" не имеет ТАКОГО ПОЧЕТА ("АРи"="смелый", "АРи" ="мужское начало", "КаджАРи"="отважный", "АР"="мужчина", "АРтакарг"="супер" и тд), не в одном языке мира нет СТОЛЬКО МЕСТОИМЕНИИ с "АР"-ом (АРАРат, святая гора армян, АРагац, АРгейос, АРАРатское царство, провинции Великог Айка АРАРат, АРцах, уезда АРк, АРтаз, АРагацотн, города АРмавир, АРташат, АРабкир, АРдаган, АРдвин, АРеш, АРчеш, АРзрум, АРцап, реки АРакс, Арацани, крепость АРтагерс и тд) и не в одном языке мира нет столько личных имен с "АР"-ом (Армен, Арман, Артак, Арам, Аргам, Ара, Арташес и тд).
4. Слово ArMan/ArMen, который буквально означают "арийский человек/арийские люди". Слово "mаn" оброзовалась от прото-германского (арийского) *mannaz или *manwaz "человек, человек" ), которое есть самое старое использование "человека". Слово трансфармировалась в Старого английского "mann" человек, человек". Слово "mаn" оброзовалась из индо-европейского корня *man-(сравни например с санскриктом или с чешский "mu" "человек, мужчина" ). Добавим, что в древнеармянском сохранилась мужское имя Манваз, что, несомненно, и служит предком прото-германского *mannaz или *manwaz... Тут нелишнее будет вспомнить Манваза, потомка Айка, указанного у Хоренаци Хоренаци+
5. Первые карали Ариев, имена которых сохранены в Авесте имеют явно армянские имена. Так. haйомарт (в переводе означает просто "haй мард", "человек Армянин" ), haйо-син (в переводе означает просто "Сын haйа" сын предыдущего), Аждаha (по армянски в переводе означает "Великан" ), Тиран-Тарон (/Траетаона/, Тиран и Тарон типично армянские имена), Манучар (опять типично армянское имя), Назар (то же), Аршасп ("Аршам", типично армянское имя).

А теперь в комплексе всего этого рассмотрим конкретно походы Ари, которые своей отправной точкой имели Армянское Нагорий. Все улаживается И точно находит свое место, как механизм часов. Итак:

По моим исследованиям арийские походы произошли именно в 1700-ом году. До этого, в 1725-ом году произошло поход hайк(сос)ов и завоевание Египта. Это цифра кажется вне сомнении. В лучшем случае можно предложить 1710 год, но это принципиально нечего не меняет...

Почему 1700-ый именно год? К этому я пришел анализируя сложившую политическую ситуацию региона. Именно тога, не раньше и не позже все могло произойти. Именно тогда
1. Египет вышел из арены
2. Сирийские города-государства после нашествия hамураппи перестали из себя чего-то представлять,
3. Крайнее слаб был Элам, которое возвысится лишь позже, то же можно сказать про Хетти.
4. Ассирия была разддроблена борьбой за власть и тоже была крайне ослаблено...

Кстати, именно в последнем случае мы имеем прямое доказательство - по словам клинописей именно в 1700-ом году в Асирии закончился борьба за власть, что без сомнение можно объяснить завоеванием ари. Более того, по сведениям арабских источников (Масуди) армяне победили ассирийского царя Арсиса (кажется имеется ввиду Адаси, который царствовал меньше года и именно в 1700-ом), после чего 20 короля Ассирии в течении 273 года подчинялись армянам и платили дань...

Итак в арсенале моих доказательств "за 1700 год"
1. Египта нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания,
2. Нет также и сильного Вавилона hамураппи - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевании,
3. Сильного Ассирии конца первой половины 18-ого века тоже нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания.
Итог - походы не могли состоять раньше 1750-1710 годов.
4. Элама нет, а также нету Хетти.
Итог - походы не могли состоять позже 1650, не говоря уже про 1600 когда возвысилась и Хетти, и касситская Вавилония.

Вывод - остается промежуток времени меж 1710-1650. Принимая в внимание доказательства, связанные с Ассирией, можно с очень большой долей уверенности утверждать, что походы были именно в 1700-ом году!

Ну как, все это в комплексе не убедительна??. Вы привыкли до сих пор читать и слышать, ведь все это, достижение нынешней армянской исторической мысли, а с ним всемирные историки не хорошо знакомы а в Интернете этого вообще нет.

По поводы т.н. "касситов":

Падение последнего крупного шумерского государства, объединявшего почти всю Месопотамию и называемого III династией Ура (2112-2003 д.н.э.), во многом было связано с массовым нашествием амореев в конце XXI в. до н.э. Бесчисленные войны между племенными вождями привели в итоге к тому, что на территории Месопотамии появился целый ряд более или менее крупных государственных образований.

Примерно к этому же времени относится основание I династии Вавилона, первым царем которой стал Сумуамбум (1894-1881 д.н.э.). Он вел свое происхождение от вождя могущественного аморейского племени амнанум. В текстах царей Исина как важное событие упоминается смерть его отца Дадбанайи. Сумуамбум осел в незначительном торговом поселении Вавилон, лежащим на Евфрате. Никто тогда еще даже представить не мог, сколь блистательное будущее ожидает этот город. Преемник Сумуамбума Сумулаилу (1881-1845 д.н.э.) всячески способствовал укреплению молодого государства. Он объединил вокруг себя несколько аморейских племен и присоединил такие старые шумеро-аккадские города как Киш и Сиппар.

После смерти в 1792 г. до н.э. пятого царя I Вавилонской династии Синмубаллита (1812-1793 д.н.э.) на престол вступил его сын Хаммурапи (1792-1750 д.н.э.). Не взирая на юный возраст, он был уже искушенным политиком, так как принимал участие в государственных делах еще при жизни отца. При этом царе Вавилонское царство достигла зенита своего могущества. Факт становление Вавилона гегемоном в Месопотамии неизбежно приводило к конфликту с Араттой, которая тоже имела свои планы на счет гегемонии в регионе...

При Араме I Великом (1827-1769 д.н.э.) к около 1790-ому году д.н.э. Аратта добился верховенства на Ближнем Востоке - были покорены Ассирия, Хетти, а также племена Луллубеи и Армения стала ведущей силой в регионе. Но в 1780-1760-ых годах зависимость покоренных территории от Аратты становилась все более номинальным.

Уже в последние года жизни Арама царь Ассирии Шамши-Ададу I (1813-1781 д.н.э.) чувствовал себя достаточно вольготно. И хотя, памятуя страшный разгром своего предшественника, он до поры до времени избегал открытого конфликта с армянами, но все-таки развил бурную деятельность. Ему довелось сыграть значительную роль в истории Передней Азии. Он впервые объявил себя не просто ишшиаккумом, а "царем множеств" - шаркишшати, хотя сам он нигде не называет себя царем именно Ашшура, что приписывала ему более поздняя традиция. Он наладил тесные связи и с соседним Вавилоном, где к власти только что пришел будущий месопотамский повелитель Хаммурапи и государство которого было еще слабым. Некоторые документы из архива царского дворца в Мари свидетельствуют о дружественных контактах. После смерти в 1781 году д.н.э. Шамши-Адада ситуация в Месопотамии стала резко меняться. Его сын и преемник Ишме-Даган I (1797-1757 д.н.э.) оказался очень слабым царем и все уступал и уступал Вавилону Хаммурапи. Последний в 1762 году д.н.э в битве у Вавилона: "подавил силою великих богов армию Элама, прибывшую от границы, Субарту, кутиев,Эшнунну и Малгум, которые поднялись огромной силой". Субарту и кутии (Армения), вместе с союзниками потерпели серьезное поражение. Дело осложнилась еще и тем, что не было уже Великого Арама, а его сын Ара - Aра I Красивый (1769-1743 д.н.э.) был еще ребенком. В итоге Армянской державе был нанесен сильнейший удар, по сути своей закончившей упадком империи, созданный Арамом.

В 1761-ом царь Мари Зимир-Лим (1780-1758 д.н.э.) с армией в 30.000 человек, вместе с союзными силами вавилонян (3.000), атаковало уже южные пределы Армении, хотя в итоге и отступила. В 1760 году д.н.э. войска Хамураппи захватили союзную Армении город Манкисум, в итоге которого армяне окончательно отступили в свои горы, а другие союзницы Армении - Элам и Малгум, вернулись в свои пределы. Союзники попытались возобновить наступление в 1757-ом д.н.э., но в битве у Тарука (Северная Месопотамия) обедненная армия Аратты, Элама, Эшнуна у Малгум потерпело поражение от Вавилонской армии. I Армяно-вавилонская война (1762-1757 д.н.э.) завершился. В итоге верховенству Армении в регионе пришел конец и лидером стал Вавилон.

Но Хамураппи был недоволен этими успехами. Стремясь добить армян, тот, дабы не нарушать мир, развязал войну руками своего вассала, царя Ассирии Ишме-Даган I (1797-1757 д.н.э.), который оказался очень слабым царем и все уступал и уступал Вавилону Хаммурапи.
Все усилия Ишме-Дагана были направлены на то, чтобы удержаться у власти. Он находился в постоянной борьбе с многочисленными претендентами на престол. Особо осложняло дело и властолюбие любимой жены - Шамирам. К тому же ему приходилось вести изнурительную затяжную войну с горными народами, жившими в верховьях Нижнего Заба и Диялы. Но, уже после 1762 года д.н.э. он вынужден был подчинится Вавилону, царь которого, как уже сказали, : "упрочил основы Шумера и Аккада". Итогом подчинения стало и развязывание войны против армян (Воссоеденитель Армяно-ассирийская война (1756-1725 д.н.э.)).

Далее данные передает Диадор Сицилийский: "После этого он, царь Нин (Нин, титул ассирийских царей, которое часто у историков выступает в качестве собственного имени (как "Аршак" в случае с парфянскими царями - L) из Вавилона, повел свои войска в Армению и привел в трепет местное население взятием нескольких городов. Барзон, их царь (регент - L), понимая, что он не в состоянии сопротивляться, выступил навстречу врагу с подарками и выразил ему покорность. Нин поступил со своей стороны великодушно, он оставил ему его власть над Арменией, потребовав лишь присылки вспомогательных отрядов и продовольствия для своего войска." (Книга 2, часть 1). Где-то в верховьях реки Заб в 1757-ом д.н.э. произошла битва, в котором успехи были на стороне ассирийцев. Итогом похода, как передает нам греческий историк, стало поражение армянской армии. Аратта потеряла все и, закравшись в горах, вынуждена была признать верховенство Ассирии, а через нее - и Вавилона. Но положение самой Ассирии было не из легких. Правда, после смерти Хаммурапи Вавилон был уже не тот, но Ассирия продолжала ослабевать от внутренних интриг. Мут-Ашкур (1757-1740 д.н.э.), который взошел на престол после смерти отца, правил номинально: реально правила мать, Шамирам. Именно при ней ив  1743-ом д.н.э. ассирийская армия опять вторглась в Армению. Предлогом были претензии Шамирам на сердце армянского царя. В битве у горы Ара (севернее нынешнего Еревана) армянская армия в кровопролитном бою остановила противника, хотя сам царь и пал в бою (Хоренаци, Книга 1, глава 15). В итоге понесшие тяжелые потери Ассирия тоже была вынуждена отступить. Армения стала вылечивать раны. Но армяне жаждали мести, да и понятно было, что истинным виновником бед Армении был именно Вавилон. В итоге новый царь Аратты Ара II Кардос (1743-1725 д.н.э.), сын погибшего царя, начал военные действия против Вавилона. Начался II Армяно-вавилонская война (1742-1711 д.н.э.).

В 1742 году д.н.э. армянская армия, под предводительством Гандаша, атаковала северо-запад Месопотамии. Вавилоняне отступили и в итоге была создана княжество Кардуниас (Кардос) и преимущество перешло к армянам. В 1741 году д.н.э.  Ганшад атаковал уже центральную часть Месопотамии, окрестности Ниппура и отступил. Но в 1740 году, в окрестностях Вавилона, новому царю Вавилона Самсу-илуна (1750-1712 д.н.э.) удалось одержать победу и отбросить Гандаша на север.

В 1730 году д.н.э. Самсу-илуна возобновила военные действия против Кардуниаса и опустошила окрестности Эшнуна. В 1727 году д.н.э. вавилоняне напали уже на южные пределы самой Армении, но были оттеснены назад. В 1725 году д.н.э. последовало новое нападение Самсу-илуна, но в Кардукской битве армяне нанесли врагу серьезное поражение, хотя, как и в свое время отец, Ара II Кардос пал в битве, что и не позволило армянам развить успех. Но и силы Вавилона были серьезно надломлены и самое большое, что оно смогло, это в 1722 году д.н.э. совершить чисто грабительский поход на южные пределы Армении и отступить. В свое очередь, в 1711 году д.н.э., при царе Армении Анушаван Сосанвере (1725-1662) армяне и эламцы опустошили центральную и южную часть Месопотамии. II Армяно-вавилонская война завершился. В итоге имперским претензиям ослабшего Вавилона было поставлено конец.

Скатывались вниз и дела Ассирии. После 1740 года д.н.э., когда Шамирам убила собственных сыновей ("Многократно подвергаясь порицаниям своих сыновей за сладострастие и слишком распутный нрав, она истребляет их всех, и выживает лишь младший из них", Хоренаци, К1, г 17), в стране вспыхивает гражданская война и Ассирия практически перестает существовать. В разных окраинах страны до 1700-а начинают царствовать Римуш, Асинум, Пузур-Син, Ашшур-дугуль, Ашшур-апла-идин, Нацир-Син, Син-Намир, Ипки-Иштар, Адад-Цалулу и Адаси.

Все это послужили началу новым успехам армян и новому возвышению армянского государства - в 1710 году д.н.э. был пакарен Египет (т.н. ""гиксоское нашествие),а в 1700 году д.н.э. армянская армия совершила поход на восток и дошла до Севера Индии и Аму-Дарии (Аракса) - это были арийские походы и создание Арийской империи...

Но это уже другая история...

Поскольку принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, то можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. И эта метка в мужском потомстве неистребима, она может быть истреблена только вместе с самим потомством. К сожалению, таких случаев в прошлом было предостаточно. Но это вовсе не означает, что данная метка – показатель некой «породы» человека. Эта метка не связана с генами и не имеет к ним никакого отношения, а именно гены и только гены могут быть при желании связаны с «породой». Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живет в наши дни в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Lion пишет:По поводу ариев:
Арийские походы специалисты ставят меж 2000-1600 годов д.н.э. При том Ари были не какими то отсталыми кочевниками, какими были например монголы, завоевавшие Китай. Наоборот, именно Ари имели настолько развитую цивилизацию, что передали его покоренным странам и в многом дали импульс их развитию. Не один другой народ региона того времени по совокупности своих данных не может претендовать на того, чтоб утверждать Ари в качестве своих предков более чем армяне. И наоборот, настолько много доказательств говорят в пользу того, что это были именно армяне, что вопрос можно считать окончательно решенным.

Время распространения «индоевропейского», или «протоиндоевропейского», языка тоже остается неопределенным и варьируется от 4500-6000 лет назад, если принять в качестве его носителей представителей курганной культуры, до 8000-10000 лет назад, если его носители – тогдашние жители Анатолии. Или еще раньше.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Речь о том, что стоит четко разделить две понятии - поход ариев, как конкретное военно-политическое событие и миграция индоевропейцев, как этнографическое явления. У Вас речь кажется о втором...

Во 2 тыс. до н.э. в Греции уже была достаточно мощная арийская цивилизация для похода на Трою. О походах ариев можно было бы говорить при наличии у них единого государства или союза племен. Но это были именно миграционные перемещения отдельных племен. При удаче они захватывали власть в более развитых странах.

Вот-вот - это было итогом или арийских походов, или индоевропейской миграции. Параллели греков с армянами очень интересны. Так, в греческой традиции есть титаны считаются богами второго поколения. А ведь предок армян Айк, в мифологических представлениях, был: "из рода Титанов". Кадмос, внук Айка, выступает в качестве основоположника Фивы. Еще из общих черт - циклопы и Торк Ангех, которых тоже был великаном, который "баловался" камнеметанием. И наконец самое интересное - богиня Эос, которую ионийцы прямо называли hаос-ом - специалисты единодушны, Имя Эос происходит от праиндоевропейского корня *h2aus-os-.

Если покопаться, таких параллелей можно много найти...

Но это были именно миграционные перемещения отдельных племен. При удаче они захватывали власть в более развитых странах.

А давайте на миг абстрагируемся от всего того, что мы знаем об арийских походах и зададимся вопроса - учитывая организованность, культурно-технический уровень ариев, вероятно это дело рук единого государства, или отдельных племен?

Lion пишет: Еще из общих черт - циклопы и Торк Ангех, которых тоже был великаном, который "баловался" камнеметанием....
Если покопаться, таких параллелей можно много найти...

Ну миф о циклопах возник, когда греки повстречали кривичей, которые закрывали один глаз при метании и стрельбе из лука, чем и заслужили свое название от других славянских племен.

А давайте на миг абстрагируемся от всего того, что мы знаем об арийских походах и зададимся вопроса - учитывая организованность, культурно-технический уровень ариев, вероятно это дело рук единого государства, или отдельных племен?

Вероятно, сперва было одно племя под предводительством Ария. Который у ахейцев превратился в Арея, а у дорийцев в Ареса. Что уже говорит о достаточно отдаленном по времени существовании этого племени. О государственности в каменном веке не стоит вести и речь. А арии начали разделение на разные племена и миграцию в разные стороны еще в каменном веке. Все крупные завоевания основаны на инновациях. Такой инновацией ариев был каменный топор с отверстием. Т.е. они первыми освоили сверление камня. Вместе с хорошими физическими данными это обеспечило им успех в расселении и покорении других племен.

ZHAN пишет:Ну миф о циклопах возник, когда греки повстречали кривичей, которые закрывали один глаз при метании и стрельбе из лука, чем и заслужили свое название от других славянских племен.

Кривичи у меня не совмещаются с древними Греками.

ZHAN пишет:Но это вовсе не означает, что данная метка – показатель некой «породы» человека.

Это не показатель "породы", это - показатель, какие народы участвовали в этногенезе конкретного человека или группы людей, в данном случае армян.

Lion пишет:По поводу ариев:.......По поводу т.н. "гиксосов"..........
Ну как, все это в комплексе не убедительна?

Вот это? >>>>>
"1. Египта нет - вряд ли...
2. Нет также и сильного Вавилона hамураппи - вряд ли.....,
3. Сильного Ассирии конца первой половины 18-ого века тоже нет - вряд ли....."
Совсем не убедительно.

То, что арии не "принадлежали "китайской культуре" или еще какой, доказывать не нужно.
То, что прапредки армян могли носить название "арме" или еще как и иметь индоевропейское происхождение, может, кто и будет спорить, я - воздержусь.
"Не один другой народ региона того времени по совокупности своих данных не может претендовать на того, чтоб утверждать Ари в качестве своих предков более чем армяне" - мне то неведомо.

А вот то, что в значительной мере гиксосы имели семитскую составляющую, а имена их владык - семитские корни, уж позвольте поверить более авторитетным специалистам.
Еще менее понятно, зачем Вы пытаетесь высчитывать годы арийских завоеваний, если нет никаких оснований считать, что они исходили с территории современной Армении? И еще меньше оснований их связывать с армянским народом, которого в 1700 г. еще в помине не было.

Lion пишет:(1769-1743 д.н.э.)... В итоге Армянской державе был нанесен сильнейший удар...
I Армяно-вавилонская война[/b] (1762-1757 д.н.э.) завершился.... В итоге верховенству Армении в регионе пришел конец и лидером стал Вавилон....
в 1743-ом д.н.э. ассирийская армия опять вторглась в Армению. .....
В 1742 году д.н.э. армянская армия

Не было в тот период Армении, Армянской державы, армянской армии и самих армян
"Таким образом, в 520 г. до н. э. мы встречаем упоминание армянского государства Армины, или, как именовали ее древние греки,—Армении. Однако, судя по ряду данных, оно возникло ранее, в начале VI в. до н. э., заменив собой государство Урарту, поскольку территория последнего уже была вовлечена в процесс образования армянского народа."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
"Таким образом, здесь, на территории, тянувшейся от западной излучины Евфрата на восток по долинам Арацани и Тигра, где уже раньше жили хурритские и хетто-лувийские предки армян, с XII в. до н. э. начинается постепенный процесс этнической консолидации и слияния всех названных племен. ".
"Впервые название «Армения» («Армина») встречается в Бехистунской надписи Дария I. В период упадка государства Урарту и позже хайи-армяне проникли в глубь Армянского нагорья и ассимилировали урартские племена."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Lion пишет:
А давайте на миг абстрагируемся от всего того, что мы знаем об арийских походах и зададимся вопроса - учитывая организованность, культурно-технический уровень ариев, вероятно это дело рук единого государства, или отдельных племен?

Абстрагироваться, т.е., фантазировать, не стоит. Это работа писателя, не историка.

kurepinn пишет:
Кривичи у меня не совмещаются с древними Греками.

Слава богу

Вот это? >>>>>
"1. Египта нет - вряд ли...
2. Нет также и сильного Вавилона hамураппи - вряд ли.....,
3. Сильного Ассирии конца первой половины 18-ого века тоже нет - вряд ли....."
Совсем не убедительно.

Почему?

А вот то, что в значительной мере гиксосы имели семитскую составляющую, а имена их владык - семитские корни, уж позвольте поверить более авторитетным специалистам.

Вопрос в авторитетах, или в обективной действительности?

Еще менее понятно, зачем Вы пытаетесь высчитывать годы арийских завоеваний, если нет никаких оснований считать, что они исходили с территории современной Армении? И еще меньше оснований их связывать с армянским народом, которого в 1700 г. еще в помине не было.

Позвольте, я не увидел опровержения, почему вдруг арии, гиксосы и касситы не могли двигатся из Армянского Нагорья? Те же касситы были из страны Кардуниас, которая находилась на юге АН, что же до гиксосов, то кочевые семиты уж точно не имели такого технического и культурного уровня, чтоб быть гиксосами...

Не было в тот период Армении, Армянской державы, армянской армии и самих армян

Устарвешая теория и инерция - факты представлены в том числе и в данной теме.

Абстрагироваться, т.е., фантазировать, не стоит. Это работа писателя, не историка.

Фантазия есть начало открытии.

Lion пишет:

Вот это? >>>>>
"1. Египта нет - вряд ли...
2. Нет также и сильного Вавилона hамураппи - вряд ли.....,
3. Сильного Ассирии конца первой половины 18-ого века тоже нет - вряд ли....."
Совсем не убедительно.

Почему?

Lion пишет:

А вот то, что в значительной мере гиксосы имели семитскую составляющую, а имена их владык - семитские корни, уж позвольте поверить более авторитетным специалистам.

Вопрос в авторитетах, или в обективной действительности?

И в том, и в другом. Авторитеты ясно говорят о семитской составляющей.
Ваши лингвистические рассуждения основаны на похожести слов в разных языках (точно так же строит свои теории Фоменко) и просто-напросто не могут ничего доказать.
Ваши прочие рассуждения тоже доверия не вызывают. Вот наиболее примечательные:
"Сам факт. Как могло племя кочевников-скотоводов покорить пусть и ослабшую, но все же великую цивилизацию? Причем не просто покорить, а править ею больше 100 лет? - Никак."
Во-первых, не племя, а мощный союз племен, во-вторых, точно такой же союз племен кочевников-скотоводов в свое время создал империю на всю Евразию. И более развитой Русью правил 200 лет.
Вы говорите:
"удерживать Египет больше века могла только пришельцы с непорядок более высоким уровнем технологического развития, к коим понятное дело семитские скотоводы-кочевники не могли относится. "
и сразу же вспоминаете, что у них были колесницы, т.е., они таки имели более высокий уровень развития.
А семитские скотоводы-кочевники, судя по высказываниям авторитетов, были важной частью этого союза, но никто не отрицает присутствие там других племен, в том числе арийских, которые и имели колесницы.
"Их оружие так же было железным, о чем свидетельствует например рассеченный через бронзовый шлем череп последнего фараона Среднего царства.....Египтяне до hайкосов владели лишь бронзой, не говоря уже о семитах-скотоводах.....А обрабатывалось оно в то время на Армянском нагорье. "
Вы что же, думаете, что железо, из которого могли (предположительно) сделать оружие в 18 в. до н.э. лучше бронзового того же периода? Было хуже. Потому в указанный период оно большей частью на украшения шло (еще и потому что дорогое очень):
"В течение всего II тысячелетия до н. э. во многих гробницах Ассирии и Вавилона попадаются железные украшения, более всего браслеты; значит, на протяжении всего этого времени железо рассматривалось еще как драгоценный металл".
"В целом же, сварное оружие не превосходило остротой столовый нож. Уже одно это обстоятельство требовало делать его достаточно массивным для придания удовлетворительных рубящих свойств".
"В связи с низким содержанием углерода сыродутное железо было мягким - изготовленные из него оружие и орудия труда быстро затуплялись, гнулись, не подвергались закалке; они уступали по качеству бронзовым."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

И насчет Египта:
"Литература Египта полна намеков на использование железа. Преподобный Бэзил X. Купер считает, что «железный царь» Мибамп, шестой наследник первобытного Мена (около 4560 г, до н. э.), нес на своем картуше слово «Бенипе» и что не менее трех записей именуют его «любителем железа» (т. е. меча), «что показывает не только чрезвычайную древность использования железа, но, к сожалению, и самого ужасного зла из терзающих человечество — войны».
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
"То, что знакомство с железом здесь (в Египте) началось с метеоритного, отразилось в наименовании его небесным металлом. Известно несколько предметов, сделанных из метеоритного железа, относящихся к очень раннему времени, к эпохе медных орудий."
"Подобную, но отнюдь не тожественную Египту картину представляла Месопотамия в III тысячелетии до н. э. В раннединастическое время известны находки кусков метеоритного железа. Один был найден в Уре среди амулетов в могиле царевны Шуб-Ад. Другой в виде какого-то кованого предмета находился в могиле № 580 того же могильника среди золотых вещей: черешкового наконечника копья и долота. В слое того же времени в древнем поселении Хафраджа на левобережном притоке Тигра Диале был обнаружен клинок кинжала из рудного железа. В течение всего II тысячелетия до н. э. во многих гробницах Ассирии и Вавилона попадаются железные украшения".
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Так что фараону могли череп раскроить железом и египетского, и месопотамского происхождения.
Да и урартского (т.е., армянского - по-Вашему) - это не вопрос. Не понимаю только, почему гиксосам не иметь железного оружия, будь они хоть бушменского происхождения - они же не могли не контактировать с теми же урартами.

Вот такая вот объективная действительность (я уж дальше не буду вникать, уж простите), которая и не оставляет ни единого шанса верить Вашим размышлениям..

Lion пишет:

Еще менее понятно, зачем Вы пытаетесь высчитывать годы арийских завоеваний, если нет никаких оснований считать, что они исходили с территории современной Армении? И еще меньше оснований их связывать с армянским народом, которого в 1700 г. еще в помине не было.

Позвольте, я не увидел опровержения, почему вдруг арии, гиксосы и касситы не могли двигатся из Армянского Нагорья?

Могли. Только это доказать нужно.
Но, даже если это принять без доказательств, то при чем тут армяне?

Lion пишет:

Не было в тот период Армении, Армянской державы, армянской армии и самих армян

Устарвешая теория и инерция - факты представлены в том числе и в данной теме.

Принятая современной исторической наукой.
Предпочитаю оставаться сторонником "устаревших" теорий авторитетных исследователей,
а не квазинаучных доктрин, основанных на ничем не подкрепленных, кроме "логических" размышлений нескольких маргиналов, тезисах.

Lion пишет:
Фантазия есть начало открытии.

В истории "открытие" может случится только одним способом - находкой нового источника или находкой археологической.

Хотелось бы знать о роли армян в Урарту. Можно ли говорить о преемственности государственности? Ведь город Ереван получил свое имя от урартийского города Еребуни. В Урартийском государстве была математическая наука, были свои меры, своя цифровая система. Армяне использовали это наследие?

И в том, и в другом. Авторитеты ясно говорят о семитской составляющей.

Обьективная действительность показывает, что не один семитский народ Сирии и Палестины не был в сосстоянии вывести на поле боя колесницы такого клоичества и качества, как гиксосы - вывод, гиксосы не были семитами. Кроме того, первоисточники некак не говорят, что под гиксосами мы дложны иметь ввиду "союз племен" - если Вы распологаетет такими данными, представте их на наш суд.

На самом деле современные "Авторитеты" явно запутались в своих изысканиях и вошли в тупик. Что же касается "лингвистических рассуждении", то, в первых оно сам по себе важны, в вторых, и что очень важно тоже, они не используются как единственный аргумент, а рассматриваются как одно из доказательств, в общем системе доказательств. И еще - монголы стояли на шаг выше своих "цивилизованных" соседей в плане ряда важны причин гос.строительства, чего отнюдь не скажеш о семитах Сирии по отношению к Египту - у семитов Сирии не организованной армии, не культуры, не единства, нечего

Железо выступало в качестве и драгметалла, и металла для оружия. Что же касается того, что оно уступала бронзу, то следует только улыбнутся Вам на лицо - видимо бронзовый век последовал железному по Вашей логике, а не наабарот. Что же до Вашых найденных следов "железа" в Египте, то это вот кокраз классическое словоблюдие - выводы на основании слов, не более...

Могли. Только это доказать нужно.
Но, даже если это принять без доказательств, то при чем тут армяне?

Как при чем - если армяне упоминаются в АН уже с начала III тысячилетия д.н.э., как они могу быть "непричем"?

Принятая современной исторической наукой.

Что не может быть гарантом того, что теория не устаревшая. Оставайтесь на здоровье в окружении Вашых диносавров и квазинаучных доктрин, основанных на ничем не подкрепленных, кроме тысячами нечего не стояшых печатных страниц маргиналов и в инерции, я не против.

В истории "открытие" может случится только одним способом - находкой нового источника или находкой археологической.

И для этого, прежде всего, нужно фантазировать, на основе имеющихся данных в фантазиях предполагать наличие чего-то важного уже в реальности.

ZHAN пишет:Хотелось бы знать о роли армян в Урарту. Можно ли говорить о преемственности государственности? Ведь город Ереван получил свое имя от урартийского города Еребуни. В Урартийском государстве была математическая наука, были свои меры, своя цифровая система. Армяне использовали это наследие?

Уважаемый ZHAN, т.н. "Урарту" есть ассирийское название армянского царства, которую сами армяне в обыходе называли "Б(В)иайнили", а на международном уроьнве - Арарат. Так же и сейчас, моя страна в обыходе называется "hайастан", на на международном уроьнве - "haйастани hанрапетутун", хотя вот турки упорно называтют ее: "Эрменистан" Теперь что, думаете тысячилетия спустя правильно будет, если кто-то задастся вопроса: "о роли армян в Эрменистане"? Думаю согласитесь, что нет...

Lion пишет:

И в том, и в другом. Авторитеты ясно говорят о семитской составляющей.

Обьективная действительность показывает, что не один семитский народ Сирии и Палестины не был в сосстоянии вывести на поле боя колесницы такого клоичества и качества, как гиксосы - вывод, гиксосы не были семитами.

Типичный пример ложной логики.
Если даже семиты не имели вообще ни одной колесницы, это не значит, что они не входили в состав гиксосов.

Lion пишет:Кроме того, первоисточники некак не говорят, что под гиксосами мы дложны иметь ввиду "союз племен" - если Вы распологаетет такими данными, представте их на наш суд.

Я? Не располагаю. Покруче меня есть.
Б. Тураев: "Какое племя могло выставить 240 тыс. солдат для (охраны одной только) крепости (Аварис)?.. Речь может идти только или о крупном народе, или о союзе племён... Несомненно, среди гиксосов было много семитов, и они даже играли значительную роль".
Ю. Перепёлкин (История Древнего Востока. М.1988.т.1,2 с415): "Основу довольно пёстрого гиксосского объединения составляли семитские племена, близкие арабам и ханаанеям".
Ну, здесь не про союз племен, а просто упоминание их семитского происхождения, зато высказанное вполне однозначно:
Африкан (94.с261): "ХV династия (в Египте была) пастухов (гиксосов). Они (фараоны этой династии) были финикийцы (ханаанеи), иноземные цари, взявшие Мемфис и основавшие город (крепость Аварис) в Сефроитском номе, опираясь на который владели египтянами".

Lion пишет: в общем системе доказательств.

Я Вами удивляюсь. Вы же, кажется, юрист. Вы-то должны четко себе представлять, что такое "доказательство".
Доказательства у Вас нет ни одного, какая уж тут "система".

Lion пишет: монголы стояли на шаг выше своих "цивилизованных" соседей в плане ряда важны причин гос.строительства,

Чушь.

Lion пишет:чего отнюдь не скажеш о семитах Сирии по отношению к Египту - у семитов Сирии не организованной армии, не культуры, не единства, нечего :)

Перестаньте демагогией заниматься. Я пятый раз говорю (точнее, приводимые мной авторы), что семиты составляли важную, но не единственную часть в подобного рода нашествиях.
А то, что в их армиях имелись колесницы, ясно показывает их высокий уровень развития, во всяком случае, в области военной. Почему им и удалось покорить Египет.

Lion пишет:Железо выступало в качестве и драгметалла, и металла для оружия. Что же касается того, что оно уступала бронзу, то следует только улыбнутся Вам на лицо - видимо бронзовый век последовал железному по Вашей логике, а не наабарот.

Вместо занятий малопродуктивным гримасничаньем, как Вы предлагаете, Вы бы изучили б историю металлургии хотя бы в общих чертах.

"В начале II тысячелетия до нашей эры медь стала заменяться бронзой. Приблизительно в эту же пору появились и первые железные изделия, но мягкое железо (не пригодное к литью, поскольку требовало чрезмерно высоких температур), как материал для оружия и орудий, было хуже бронзы, — бронзовый век продолжался еще 1000 лет, вплоть до освоения технологий науглероживания, закалки и сварки.
Но и позже бронза сохраняла некоторое значение, так как превосходила железо в технологичности, - форму железному изделию можно было придавать только ковкой (по этому, например, даже старинные гвозди имели квадратное сечение), бронзовые же орудия можно было отливать."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

"железо долгое время получали, минуя процесс расплавления, восстанавливая руду древесным углем в небольших горнах. Получалась железная губка-крица, которая уплотнялась и формовалась путем длительной горячей ковки. Изготовленные таким образом мечи были мягче и во многих отношениях хуже бронзовых. Но они оказались более дешевыми и доступными в связи с широким распространением железных руд....
В конце IV века до н. э. Александр Македонский во главе большого войска отправился завоевывать Индию. Из-за разобщенности индийских княжеств ему удалось захватить некоторые из них. Однако здесь греки столкнулись с оружием из стали, которое по твердости и упругости превосходило не только железные мечи, но и бронзовые."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Вся история металлургии железа, со времени появления первых плавильных, вплоть до наших дней,—это непрекращающееся совершенствование способов его получения.
Вот, когда железные орудия стали достаточно совершенными, чтобы конкурировать с бронзовыми, тогда и бронзовый век уступил место железному.
И произошло это в начале 1-го тыс. до н.э. (см. энциклопедии и пр.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

А до указанного времени железо уступало бронзе и было просто дорогой игрушкой.

"Хорошим металлом в "Речах царств" названа бронза, а плохим - железо. Это не значит, что железное оружие китайцы вообще не изготовляли, археологи находят как отдельные экземпляры железного оружия, так и формы для его отливки. Но все равно бронзовое оружие являлось основным, а железное - вспомогательным; лишь во время правления династии Хань они поменялись местами."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Леонард Палмер предположил, что железо, хотя оружие из него было худшего качества, чем бронзовое, имелось в гораздо большем количестве и позволяло вооружать более крупные войска, которые могли одолеть меньшие армии, использующие бронзовое оружие и колесницы. Данный аргумент, однако, со временем подвергся критике, поскольку было установлено, что окончательный переход к железу произошёл уже после бронзового коллапса. Возможно, роль сыграл фактор разрыва торговли на дальние расстояния в результате системного кризиса, из-за чего прекратилась или существенно снизилась поставка олова, что, в свою очередь, сделало невозможным производство бронзы.

Кроме того, бронзовые орудия труда более долговечны, чем железные, и для их производства не требуется такая высокая температура, как для плавки железа. Поэтому большинство специалистов считает, что переход от бронзы к железу был связан не с преимуществами изготовленных из железа орудий, а, прежде всего, с тем, что в конце эпохи бронзы началось массовое изготовление бронзовых орудий, что очень быстро привело к истощению запасов олова, необходимого для изготовления бронзы, которое встречается в природе гораздо реже, чем медь.

Lion пишет:

Могли. Только это доказать нужно.
Но, даже если это принять без доказательств, то при чем тут армяне?

Как при чем - если армяне упоминаются в АН уже с начала III тысячилетия д.н.э., как они могу быть "непричем"?

Вижу, начинается любимое Вами вождение публики за нос по кругу.
Повторю, мне не трудно:
"Армянский народ образовался в конце II—начале I тыс. до н. э. на Армянском нагорье в результате постепенного слияния проживавших на нем издревле племен и их союзов, а также некоторых других племен, осевших здесь в конце II тыс. до н. э. "
"Наряду с этими этническими элементами в образовании армянского народа Приняли участие также индоевропейские племена арменов, давшие народу его второе имя «армяне», которым называют его другие народы. В период известных переселений «народов моря» (XIII—XII вв. до н. э.) армены проникли в Малую Азию вместе сродственными им фраконфригийскими племенами из Балкан".
"на территории, тянувшейся от западной излучины Евфрата на восток по долинам Арацани и Тигра, где уже раньше жили хурритские и хетто-лувийские предки армян, с XII в. до н. э. начинается постепенный процесс этнической консолидации и слияния всех названных племен."
"Этническое наименование «армяне» ведёт своё происхождение от племён арме, живших к югу от Армянского Тавра. Впервые название «Армения» («Армина») встречается в Бехистунской надписи Дария I. В период упадка государства Урарту и позже хайи-армяне проникли в глубь Армянского нагорья и ассимилировали урартские племена. "
Так когда появился армянский народ? когда одна из частей его предков арме-армены появилась вообще в Азии и когда пришла на Армянское нагорье? и когда хурритские и хетто-лувийские предки армян, вкупе со всеми вышеупомянутыми, создали то, что можно называть народом армян?

Типичный пример ложной логики.
Если даже семиты не имели вообще ни одной колесницы, это не значит, что они не входили в состав гиксосов.

Верно, но если семиты не имели колесниц и, вообще, по цивилизационной шкале стали ниже егитян, то следует признать, что гиксосы не были семитами

Я? Не располагаю. Покруче меня есть.
Б. Тураев: "Какое племя могло выставить 240 тыс. солдат для (охраны одной только) крепости (Аварис)?.. Речь может идти только или о крупном народе, или о союзе племён... Несомненно, среди гиксосов было много семитов, и они даже играли значительную роль".

240.000, преувелечение и, кроме того, возможно здесь имеется ввиду общее число гиксосов, находившихся в Аварисе. Что же до остального, то эти прани по инерции повторяют друг-друга, даже не давая себя труда проверить факты.

Я Вами удивляюсь. Вы же, кажется, юрист. Вы-то должны четко себе представлять, что такое "доказательство".
Доказательства у Вас нет ни одного, какая уж тут "система".

Спасибо :) И, как понимаете, я прекрасно понимаю что такое доказательство, что такая система доказательств, косвенные и прямые улики.

Чушь.

Не сказал бы - например, государство монголов было более централизованным, а их армия - более организованным.

Перестаньте демагогией заниматься. Я пятый раз говорю (точнее, приводимые мной авторы), что семиты составляли важную, но не единственную часть в подобного рода нашествиях.

Я же в неменше раз говарю - это всего-то инерция, факты говорят о другом.

А то, что в их армиях имелись колесницы, ясно показывает их высокий уровень развития, во всяком случае, в области военной. Почему им и удалось покорить Египет.

Прекрасно :) Покажите следи этой высокоразвитой семитской цивилизации в Сирии по сосстоянию к начала II тысячилетия.

Поэтому большинство специалистов считает, что переход от бронзы к железу был связан не с преимуществами изготовленных из железа орудий, а, прежде всего, с тем, что в конце эпохи бронзы началось массовое изготовление бронзовых орудий, что очень быстро привело к истощению запасов олова, необходимого для изготовления бронзы, которое встречается в природе гораздо реже, чем медь.

Одно из ключевых преимуществ, которым сполна пользовались ассирийские армии, состояло в наличии у них железных оружия и доспехов. Железо во многом выигрывало по сравнению с бронзой. Оно давало большую степень защиты при том же весе (или тот же уровень защищенности, но при меньшей массе), лучше поддавалось заточке и требовало меньше ухода, кроме того, железное оружие обладало большей износостойкостью и надежностью. Воин с бронзовым клинком скорее рисковал оказаться с изогнутым или затупившимся оружием в руках, чем его противник — с железным.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Хеттское государство — Хатти — располагалось в Анатолии и обладало значительными запасами железной руды, секретом обработки которой обладали хетты. Использование железного оружия давало хеттам неоспоримое преимущество над врагами.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Было у хеттов и еще одно преимущество — их железное оружие. Оно было мощнее бронзового египетского

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

При внезапных нападениях на своих соседей ассирийцы стремились захватить золото, драгоценности и особенно железо. Железо ценилось ими очень высоко как металл, который давал им в бою огромное преимущество над противником, имевшим лишь бронзовое оружие

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

И таких ссылок я могу привести десятки...

Вижу, начинается любимое Вами вождение публики за нос по кругу.
Повторю, мне не трудно:

Повторяете на здоровье - я же не устану говорить, что это всего лишь один, притом устаревшая теория этногеза армян. Факты показывают, что армяне ыли в АН уже с начала III тысячилетия д.н.э. См. ссобщение от 13 авг 2011, 17:55 данной темы.