Проблемы изучения истории Армении

Первое сообщение в теме :

Выделено из этой темы - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Модератор

KardinaL пишет:Лион чем-то напоминает альтернативистов...
И большие статьи прошу заворачивать под спойлер

Скорее панармянистов

Убедительная просьба, господа-историки, не переходите на личности. Название темы должно мотивировать вас не к этому. Дискуссия о панармянизме и прочих видах неоисторических течений весьма познавательна и интересна, но только в рамках ведения полемики об этом.

Lion пишет:
Неужели, может поделитесь цитатой?

Да ради Вас, хоть что угодно - см. цитаты ниже:

Lion пишет:

От себя я вставил только вводную фразу "агрессивные устремления некоторой части современного армянского общества", которая ничего не меняет в смысле доктрины и с которой невозможно спорить: устремления есть? - есть, некоторая часть современного армянского общества представлена? - представлена.
Мне непонятны Ваши претензии.

Устремления,в указанном Вами контексте "панармянизма", нет,

Вот: "Таким образом, нынешняя Армения как государственное образование армян является правопреемником всех земель на которых когда-либо были созданы армянские государства, как независимые, так и автономные.....Провозглашается Константинополь столицей Византии, а следовательно Армении. Провозглашается политика "трёх морей", то есть выход к Каспию с освобождением Багавана (Бакуракерта), выход Средиземному морю (Киликия) и выход к Чёрному морю и Константинополю (Бюзандиону), через идею Великого Амшена (Фемы Армениакон и Анатоликон). .....Таким образом будут восстановлены в один государственный организм все исторические армянские земли входившие в различные эпохи в состав различных империй. Сперва образование отдельных армянских государств, а затем объединение этих государств в одно. В последующем вспомним эпоху Армяно-Парфянской империи и присоеденим все иранские народы и их арменизируем. Таким образом будет создана арийская Держава сопоставимая Индии и Китаю. Сохранить арийскую расу суждено армянам....".

Lion пишет:общества, в плане "панармянизма", не представлена.

Вот: УСТЯН АРТУР РУСТАМОВИЧ КАНДИДАТ ПОЛИТИЧЕСКИХ НАУК

Lion пишет:
Там нечего нет, может покажете?

панармянизм - доктрина, отражающая агрессивные устремления некоторой части современного армянского общества по созданию Великой Армении и проявляющиеся в провозглашении политики "трёх морей" - выход к Каспию с освобождением Бакуракерта, Средиземному морю (Киликия) и выход к Чёрному морю и Константинополю, - объединении в один государственный организм всех исторических армянских земель (вплоть до присоединения и армянизации Ирана).
(Проверяем правильность выведенного определения по вышеприведенной цитате из г-на Устяна; приходим к выводу о соответствии данного определения с тезисами означенного господина)

Приходится повторять практически одно и то же даже в одном сообщении, но чего только ради Вас не сделаешь!

Lion пишет:
Слили воды, что в переводе означает - Вы просто занимаетесь пустословием.

Признаю Вас своим учителем в данном виде деятельности.

Lion пишет:
Врете, на форуме такого сообщения не существует.

Айяайяай >>>
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Lion пишет:
азербайджанаподобный Вы мой

Не воруйте риторические приемы, закон об авторском праве знаете?

Lion пишет:обьясняю на пальцах ... дошло?

Я Ваших ереванских пальчиков отсюда не вижу, может, Вы там фиги крутите

Lion пишет:Хотя и Ваша башка явно тупее стенки, но все же стенка дороже.

Ойейей, Lion сорвался, Lion'a понесло. Администрация, мы теряем Lion'a!!!

Ладно, дорогой Lion, я удовлетворен финалом нашей беседы, особенно этим заключительным аккордом, где Вы показали себя во всей красе.
Не хочу, чтобы меня воспринимали провокатором, поэтому официальную жалобу администрации приносить не буду (да и не привык как-то жаловаться) и "дискуссию" заканчиваю, дабы не провоцировать Вас на дальнейшие некрасивые поступки.
Бай, май френд

.. ZHAN и я ее понял...

Lion, вообще-то я мужчина. Зачем такие оскорбления?

ПАН… (греч. pan - всё) (книжн.). Первая часть сложных слов в знач. (все), относящийся ко всему, охватывающий какое-нибудь явление все целиком, напр. панславизм, пантеизм.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Почему же панармянизм не может считаться научным термином?
Он как раз правильно характеризует исторические воззрения уважаемого Lion-а и не несет в себе никакой негативной окраски.
Это же прекрасно, если человек знает и любит историю своей страны.
Если меня назовут панбелорусом, я не приму это за обзывание.
Просто, если у человека пан-какие-то воззрения, это должны учитывать его собеседники ибо объективность неизбежно страдает.
Например, недавно прочел утверждение, что Повесть Временных Лет полностью списана с грузинской летописи. Ругаться из-за этого? Лучше посмеяться.

Не вырывайте фразы, ZНАN, там разговор идет о вашей фразе (панармянист)

Centurion, Вы опередили мой предыдущий пост. Прочтите. Если будут еще вопросы, я отвечу.

ZHAN пишет:
Если меня назовут панбелорусом

Не, лучше так: пан белорус

rutalex пишет:Не, лучше так: пан белорус

Согласен и так

ZHAN пишет:

... ZHAN и я ее понял...

Lion, вообще-то я мужчина. Зачем такие оскорбления?

Уважаемый ZHAN,я имел ввиду не Вас, а слово "фраза", которое, если не ошыбаюсь, женского рода

Вот: "Таким образом, нынешняя Армения как государственное образование армян является правопреемником всех земель на которых когда-либо были созданы армянские государства, как независимые, так и автономные.....Провозглашается Константинополь столицей Византии, а следовательно Армении. Провозглашается политика "трёх морей", то есть выход к Каспию с освобождением Багавана (Бакуракерта), выход Средиземному морю (Киликия) и выход к Чёрному морю и Константинополю (Бюзандиону), через идею Великого Амшена (Фемы Армениакон и Анатоликон). .....Таким образом будут восстановлены в один государственный организм все исторические армянские земли входившие в различные эпохи в состав различных империй. Сперва образование отдельных армянских государств, а затем объединение этих государств в одно. В последующем вспомним эпоху Армяно-Парфянской империи и присоеденим все иранские народы и их арменизируем. Таким образом будет создана арийская Держава сопоставимая Индии и Китаю. Сохранить арийскую расу суждено армянам....".

Это слова камрада Юстиниан - Вы можете убедительно утверждать, что это фраза г-на Устяна? Сомневаюсь. Речь о стате г-на Устяна, а в нем такой фразы нет. Что скажут потом, люди, которые попитаются обобшыть идеи Устяна, это их проблемы - фрштейн?

Вот: УСТЯН АРТУР РУСТАМОВИЧ КАНДИДАТ ПОЛИТИЧЕСКИХ НАУК

И опять врете - Устян на данном форуме не представлен.

панармянизм - доктрина, отражающая агрессивные устремления некоторой части современного армянского общества по созданию Великой Армении и проявляющиеся в провозглашении политики "трёх морей" - выход к Каспию с освобождением Бакуракерта, Средиземному морю (Киликия) и выход к Чёрному морю и Константинополю, - объединении в один государственный организм всех исторических армянских земель (вплоть до присоединения и армянизации Ирана).
(Проверяем правильность выведенного определения по вышеприведенной цитате из г-на Устяна; приходим к выводу о соответствии данного определения с тезисами означенного господина)

Приходится повторять практически одно и то же даже в одном сообщении, но чего только ради Вас не сделаешь!

Говарю же, там нечего нет - Вы не опредлили научное значения понятие "панармянизм", так-как такого понятия в науке просто не существует, а следовательно и не очеритили присущие ее характерные черты. Вы написали бред в своем представлении, что, естественно, Ваша приватная проблема.

Признаю Вас своим учителем в данном виде деятельности.

Спасибо, ну Вы не мой ученик - если мне огда-то взбредет в голову научится пустословием, это кокраз я обращусь к Вам как к великому мастеру акого дела.

Айяайяай >>>
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Врете - на форуме такого сообщения, как 09 авг 2011, 21:50 не существует.

Не воруйте риторические приемы, закон об авторском праве знаете?

Расскажите свой юмор в детском саде, может там ее оценят.

Я Ваших ереванских пальчиков отсюда не вижу, может, Вы там фиги крутите

Не дошло... жаль.

Ойейей, Lion сорвался, Lion'a понесло. Администрация, мы теряем Lion'a!!!

Ладно, дорогой Lion, я удовлетворен финалом нашей беседы, особенно этим заключительным аккордом, где Вы показали себя во всей красе.

Могу еще удовлетворить, каждый день посилая Вам ругань по почте. Если от этого Вам приятно станет, то я не пожелею времени и средств на это. А регулярно оскорблять собеседника на форуме, приписать того, что он не совершил и подконец жаловатся администрации, когда получаеш по зубам, кокраз под стать Вам, да еще и ауое - видимо Вы от нее такое научились. Ну чтож, в плане демагогии и провокации Вы самый лочщый... френд

Не хочу, чтобы меня воспринимали провокатором, поэтому официальную жалобу администрации приносить не буду (да и не привык как-то жаловаться) и "дискуссию" заканчиваю, дабы не провоцировать Вас на дальнейшие некрасивые поступки.

Ой спасибо, ой как благадарен, что Вы прекращаете заниматся фигней и провокацией...

Тема - фарс. Думаю, что нужно бы ее закрыть

Действительно скатились черт знает до чего. Хотя спокойно обсудить различные пан-воззрения было бы интересно.

Тема нужня, просто нужно быть добросовестным, взвешанным, нетенденциозным и спокойно говорит по интересной тематике.

Lion,
Армения - первая страна принявшая христианство в качестве государственной религии. А до этого был общий пантеон богов или несколько разных?

Был общый пантеон богов, которые условно разделяются на несколько поколении. Изначально существовал культ главного бога Ар, далее, в Ахеменидский и особенно в эллинистические эпохы оно было вытеснено клуьтом бога Арамазд.

Lion пишет:Был общый пантеон богов, которые условно разделяются на несколько поколении. Изначально существовал культ главного бога Ар, далее, в Ахеменидский и особенно в эллинистические эпохы оно было вытеснено клуьтом бога Арамазд.

А можно где-нибудь про это почитать более подробнее?

Арамазд это зороастрийский бог?

kurepinn пишет:

Lion пишет:Был общый пантеон богов, которые условно разделяются на несколько поколении. Изначально существовал культ главного бога Ар, далее, в Ахеменидский и особенно в эллинистические эпохы оно было вытеснено клуьтом бога Арамазд.

А можно где-нибудь про это почитать более подробнее?

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

ZHAN пишет:Арамазд это зороастрийский бог?

Скажем так - Ахрумазд и Арамазд из одного и того же корня, из религии ариев :) То есть это два ветки одного же того деревя, двое братя, которые пошли по разным путям...

Арамазд - персидское наименование.

Скажем так, "Арамазд" армянский вариант более раннего бога. Персидское наименование того же более раннего бога - "Ахрумазд".

Армянский народ очень древний. Наверное самый древний из народов бывшего СССР. Упоминается в Библии. В связи с чем вопрос -
это чисто арийский этнос, семитский, или их смесь? Возможно и другие этносы приняли участие в формировании армянской нации?

Говорю с всей ответственностю, как человек, не один год изучавший проблему - народ чисто арийский. Вот, кто хочет поглубже познакомится с темой -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

О ситуации с "исследованиями" арийского происхождения армян г-ном Варпетяном (произведение которого Lion пытается нам втюхать) и собственно в Армении можно почитать здесь:

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Показательны эпитеты в цитате: "Появляются различные квазинаучные труды и учения на эту темы, среди которых выделяется арийская теория Александра Варпетяна, французского архитектора и философа армянского происхождения."

и здесь:
"В отличие от русских и украинских, армянские неоязычники убеждены в том, что исход арийцев начался именно с территории Великой Армении, где армяне якобы обитали уже в 3-2 тыс. до н.э. Об этом с конца 1980-х гг. писала газета "Цегакрон", развивавшая неонацистские идеи, объединявшие арийство с армянским язычеством. Иными словами, армянские неоязычники настаивают на том, что из всех индоевропейских народов именно они живут в области исконной прародины и, тем самым, являются как бы прямыми наследниками праиндоевропейцев и их древней духовности. Здесь уместно отметить, что, исходя из имеющихся сейчас научных данных, говорить об армянах ранее наступления раннего железного века всерьез не приходится. Тем самым, вышеупомянутая неоязыческая версия не только значительно и неоправданно углубляет историю армян, но и делает их фактически бессмертным народом".
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


Если говорить серьезно.

"Армянский народ образовался в конце II—начале I тыс. до н. э. на Армянском нагорье в результате постепенного слияния проживавших на нем издревле племен и их союзов, а также некоторых других племен, осевших здесь в конце II тыс. до н. э. В течение длительного исторического процесса этногенеза одни из этих племен передали армянскому народу больше свой физический облик, другие—в основном традиции своей материальной или духовной культуры, третьи—преимущественно свой язык, который затем вобрал в себя многое из лексического богатства других племен— участников этого процесса.
Особенно важен вклад хуррито-урартских племен, как наиболее многочисленного и широко распространенного этнического элемента нагорья, который именно благодаря этому составил физическую основу находившегося в процессе становления народа. Сюда следует причислить исконное население бассейна озера Ван—урартские племена, далее, близко родственные им племена хурритов, проживавших в долинах Арацани и верховьев Тигра, хурритские или близкие к ним племена долины Аракса и верховьев Куры, образовавшие крупные племенные союзы Этиуни и Диаухи, и другие менее значительные племена или их объединения этого же географического ареала. Важен вклад также и хетто-лувийских племен, населявших страны, расположенные в долине Верхнего Евфрата—Куммух, Ишува, Сухме и другие. От племенного союза Хайаса, помимо прочего, армянский народ унаследовал и свое самоназвание «хай».
Наряду с этими этническими элементами в образовании армянского народа Приняли участие также индоевропейские племена арменов, давшие народу его второе имя «армяне», которым называют его другие народы. В период известных переселений «народов моря» (XIII—XII вв. до н. э.) армены проникли в Малую Азию вместе сродственными им фраконфригийскими племенами из Балкан. (Впрочем, в последние годы высказано мнение, что прародина индоевропейцев находилась именно в восточной части Малой Азии). Затем они продвинулись дальше на Армянское нагорье. Обо всем этом говорят сообщения ряда древнегреческих авторов, начиная с «отца истории» Геродота" .
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


Всемирная история. Энциклопедия:
Население Южного Закавказья — армяне—по своему происхождению связано с древним индоевропейским населением Малои Азии и Армянского нагорья. Предками армян, называвших себя хайями, были обитатели страны Хайаса, известной из хеттской клинописи. Эта страна была расположена в долине Верхнего Евфрата и к востоку от неё. Независимая от Урарту Хайаса особенно усиливается в VIII—VII вв. Этническое наименование «армяне» ведёт своё происхождение от племён арме, живших к югу от Армянского Тавра. Впервые название «Армения» («Армина») встречается в Бехистунской надписи Дария I. В период упадка государства Урарту и позже хайи-армяне проникли в глубь Армянского нагорья и ассимилировали урартские племена.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Кака видим, в обоих авторитетеных изданиях упор делается на "постепенное слияние", "ассимиляцию" племен, из которых впоследствии возник армянский народ. Поскольку, основные части, на базе которых происходило слияние - урарты, хурриты - не имеют никакого отношения к индоевропейцам, говорить о чистоте "арийского" происхождения армян смешно.
Это, если вообще не обращать внимания на некорректное употребление термина "арийцы", поскольку он употреблялся в литературе XIX — серед. XX веков, ныне вышел из научного оборота:
"Достаточно ознакомиться с древними литературными памятниками индоевропейских народов, чтобы убедиться, что ариями называли себя только предки современных иранских, индоарийских, дардских и нуристанских народов, что зафиксировано в их литературных памятниках – Авесте и Ведах (единственных первоисточниках наших знаний об ариях). II тысячелетия до н. э., описывается расселение иранцев в областях Средней Азии и Афганистана".

Если же, все-таки, отождествлять ариев с предками всех индоевропейцев, то:

"Носителей арийского (и шире – общеиндоевропейского) языка предположительно можно отождествить c гаплогруппой R1a1.

Подробно про указанную гаплогруппу: члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину.....4000 лет назад они вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a1. ... Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. ....Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в 3-м тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями."
Т.е., R1a1 является маркером, указывающим на присутствие арийской крови.
Теперь смотрим сюда:
"Армянский ДНК-проект":
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

P.S. Полагаю, что высказывания типа "Говорю с всей ответственностю...народ чисто арийский", мерзостно попахивающие и характеризующие мировоззрение их автора, посетители форума оценят.

Даже интересно... Почему во всех "теориях национального превосходства" говорится о том, что этот супернарод "чисто арийский"? Это так престижно?

WOO DOO пишет:Это так престижно?

Да, после супердержавы Гитлера невольно любой "убернарод" представляется "арийским".
Эталон был дан, так сказать.


Уважаемая администрация, я по ошибке два раза сообщение запостил, просьба первое удалить.
Извиняюсь.