Проблемы изучения истории Армении

Первое сообщение в теме :

Выделено из этой темы - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Модератор

KardinaL пишет:Лион чем-то напоминает альтернативистов...
И большие статьи прошу заворачивать под спойлер

Скорее панармянистов

Направление указывается прямо.

Кем и как? Прошу с цитатами...

С средним показателем изучения археологии на Блыжнем Востоке.

Этот "средний" показатель имеет какое-то конкретное значение? На основании каких данных это утверждается?

Для тех, кто умеют посмотреть на факты.

На какие именно факты?

Это обьязательно?

Да. Желательно в сжатом виде. Я уже говорил, что лазить на другие форумы, дабы собрать полную картину очень неудобно.

Государство, страна.

Разве одно полностью исключает другое?

2) Археологические сведения о наличии мастерских по обработке лазурита на АН в 4-3м. тыс. до н.э.

Lion пишет:это не может быть критерием

WOO DOO пишет:Почему?

Lion пишет:Потаму, что мастерские могут пока просто не быть найденными.

"- Археологические сведения о наличии мастерских по выработке плутония на Армянском нагорье в 4-3 тыс. до н.э.....
- не может быть критерием отсутствие таких мастерских, мастерских по изготовлению ядерного оружия и катапульт в качестве средств его доставки.....
- почему???
- Потаму, что мастерские могут пока просто не быть найденными.
- "

Потаму, что мастерские могут пока просто не быть найденными.

Да, на счет этого забыл спросить... Понятие "фальсифицируемости" Вам известно. Дело в том, что я занимаюсь физхимией... И у нас принято, что если гипотеза не обладает фальсифицируемостью, то она ненаучна.
Так вот, с этой точки зрения, вот эта Ваша фраза фальсифицируемостью не обладает. В исторической науке подобные обыкновения есть? Это тоже здесь.

Государство, страна.

Города-государства были в Месопотамии, Греции, Италии. В древности их было много. Поэтому ничего такого нет, чтобы Арманум был городом-государством.

Lion пишет:Теперь посмотрим что у Вас. Я буду краток - изложите Вашу версию происхождения армян и подкрепите их доводами из работ легитимных авторов.

Считается ли легитимной Советская историческая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия . Под ред. Е. М. Жукова. 1973—1982? Вот ее трактовка:

Древнейшим ядром армян следует считать население страны в сев.-вост. части М. Азии, к-рая в ранних (16-15 вв. до н. э.) хеттских надписях называется Арматана, а позже (14-13 вв. до н. э.) - Хайаса. С этой терр. предки армян, известные под назв. урумейцев, в 12 в. до н. э. вторгались в пределы ассирийской пров. Шуприа, расположенной к Ю.-З. от оз. Ван. С этого времени Шуприа у ассирийцев наз. также Уруме. В сер. 8 в. до н. э. она была завоевана и присоединена к Урарту под назв. Урме, или Арме. Население этих областей (Хайаса и Арме) говорило на праармянском языке, к-рый постепенно становился языком крупных племенных объединений зап. части Арм. нагорья. Процессы формирования арм. языка и народа на терр. Арм. нагорья и смежных областей усиливаются в период существования гос-ва Урарту и особенно после его падения. В племенные объединения, осн. языком к-рых становится индоевропейский праармянский язык, влились местные хуррито-урартские аборигенные племена; процесс языковой ассимиляции протекал на терр. Арм. нагорья очень интенсивно. Становление армянской народности происходило на базе укрепления и повсеместного распространения на терр. Арм. нагорья земледелия, сочетавшегося со скотоводством, к-рым сопутствовал процесс классообразования внутри племен, насильственно подчиненных гос-ву Урарту. Процесс формирования арм. народности был очень длительным и в осн. завершился ко времени греко-македонских завоеваний в 4 в. до н. э. Но еще до этого в древне-персидских текстах 6 в. до н. э. упоминается обширная страна "Армина" ("Армения" - в др.-греч. источниках). В то время как иноземцы называли ее термином, связанным со страной Арме, само население называло ее Хайк (или Хайастан), а самих себя хайями.
В последующие века, в условиях сложившихся на терр. Армении рабовладельческих (до 4 в. н. э.), а затем феод. отношений, в условиях непрерывной борьбы армяне. вместе с др. народами Закавказья с различными завоевателями (киммерийцы, скифы, персы, римляне, парфяне, арабы, турки и др.) укреплялась и развивалась армянская народность. Присоединение к России в 1828 способствовало возникновению и развитию в Вост. Армении капиталистич. отношений; она стала центром формирования армянской нации, окончательно сложившейся в кон. 19 в.

ZHAN пишет:

Lion пишет:Теперь посмотрим что у Вас. Я буду краток - изложите Вашу версию происхождения армян и подкрепите их доводами из работ легитимных авторов.

Считается ли легитимной Советская историческая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия . Под ред. Е. М. Жукова. 1973—1982? Вот ее трактовка:

Древнейшим ядром армян следует считать население страны в сев.-вост. части М. Азии, к-рая в ранних (16-15 вв. до н. э.) хеттских надписях называется Арматана, а позже (14-13 вв. до н. э.) - Хайаса. С этой терр. предки армян, известные под назв. урумейцев, в 12 в. до н. э. вторгались в пределы ассирийской пров. Шуприа, расположенной к Ю.-З. от оз. Ван. С этого времени Шуприа у ассирийцев наз. также Уруме. В сер. 8 в. до н. э. она была завоевана и присоединена к Урарту под назв. Урме, или Арме. Население этих областей (Хайаса и Арме) говорило на праармянском языке, к-рый постепенно становился языком крупных племенных объединений зап. части Арм. нагорья. Процессы формирования арм. языка и народа на терр. Арм. нагорья и смежных областей усиливаются в период существования гос-ва Урарту и особенно после его падения. В племенные объединения, осн. языком к-рых становится индоевропейский праармянский язык, влились местные хуррито-урартские аборигенные племена; процесс языковой ассимиляции протекал на терр. Арм. нагорья очень интенсивно. Становление армянской народности происходило на базе укрепления и повсеместного распространения на терр. Арм. нагорья земледелия, сочетавшегося со скотоводством, к-рым сопутствовал процесс классообразования внутри племен, насильственно подчиненных гос-ву Урарту. Процесс формирования арм. народности был очень длительным и в осн. завершился ко времени греко-македонских завоеваний в 4 в. до н. э. Но еще до этого в древне-персидских текстах 6 в. до н. э. упоминается обширная страна "Армина" ("Армения" - в др.-греч. источниках). В то время как иноземцы называли ее термином, связанным со страной Арме, само население называло ее Хайк (или Хайастан), а самих себя хайями.
В последующие века, в условиях сложившихся на терр. Армении рабовладельческих (до 4 в. н. э.), а затем феод. отношений, в условиях непрерывной борьбы армяне. вместе с др. народами Закавказья с различными завоевателями (киммерийцы, скифы, персы, римляне, парфяне, арабы, турки и др.) укреплялась и развивалась армянская народность. Присоединение к России в 1828 способствовало возникновению и развитию в Вост. Армении капиталистич. отношений; она стала центром формирования армянской нации, окончательно сложившейся в кон. 19 в.

Язык Хайасы неизвестен, взаимосвязь с армянами не доказана, более того сама конфедерация Хайаса-Аззи, находилась (нижн. Чорох) не там, где локализуется армяне по греческим источникам. Взаимосвязь армян с урумейцами, тоже ничем не обоснована. Главное ведь в другом, первым упоминаемым армянином в первоисточниках (522 г. до н.э.), был Дадаршиш (имя у него иранское), в персидской и эламской версиях Бехистунской надписи он назван армянином (arminiya). Так о каких армянах может идти речь далее, кроме смутных предположений, если источники не знаю об их существовании ранее 6в. до н.э. ?

Lion
Я так и не увидел не одного ответа, на поставленные мной вопросы т.е. попросту у вас нет не одного факта/аргумента для заявлений о локализации Аратты и Арманума на АН и взаимосвязи этих поселений с армянами.

P.S. Я надеюсь все согласятся, что от Лиона прозвучали лишь отписки, и не было предоставлено не единого факта ?

Вот видите, ZHAN, человек упорно считает нелегетимним все, что противоречит его догмам. То есть он однажды поверил в что-то и продолжить поверить в это или хотя бы сделать вид, что это так, теперь есть его сверхзадача Здесь не может быть нечего другого, как субьективный фактор,а учитывая, что ауое упорно скрывает свою личность, можно считать, что в лице его мы имеем дело с одним из последных "могиканов" давно уже оправергнутой "Теории миграции" в любом его вариации. Видимо он в свое время под крылом Дьяконова "сконвеировал" масса статей или даже может быть дистертацию или докторскую по указанной тематике и теперь ему отступать просто некуда.

Это в каком то смысле чисто по человечески как-то можно понять, но с другой стороны должен заметить, что это аморально. Точно так же чисто по человечески как-то можно понять насильника, но этим это не продолжает оставатся аморалным и неприемлимым деянием...

Вы отвечать на поставленные вопросы будете, или вам больше по душе троллинг ?

Lion, не надо переходить на личности.
ayoe, Вы считаете составителей Исторической энциклопедии лгунами?

ayoe пишет:Вы отвечать на поставленные вопросы будете, или вам больше по душе троллинг ?

Сам Вы троль, человек, который вроде претендует на авторитетность в науке, но который боится представится. Оветы прозвучали.

Lion на мои вопросы ответов в этой теме не было.

ZHAN пишет:Lion, не надо переходить на личности.
ayoe, Вы считаете составителей Исторической энциклопедии лгунами?

Версия процитированная из энциклопедии, взята из работы Капанцяна, середины 50х годов, мягко говоря она устарела и нет смысла её рассматривать, так по Капанцяну - армянский язык - неиндоевропейский, иначе он в его теорию не вписывается.

Lion пишет:

ayoe пишет:
Вы отвечать на поставленные вопросы будете, или вам больше по душе троллинг ?

Сам Вы троль, человек, который вроде претендует на авторитетность в науке, но который боится представится. Оветы прозвучали.

Это не ответы, а отписки. По существу вопроса, вы ничего сказать не смогли. Либо отвечаете, либо все ваши версии можно отправить в утиль.

Да и по Армануму, ваше произвольное превращение его в страну, забавно конечно, но очень глупо.
Во-первых, в текстах Нарам-Суэна говорится о конфигурации стен, города Арманума (см. UET1275=U7756), а также о размерах города и цитадели. Также о наличии в нем торгового порта и квартала купцов и локализации этого квартала в городе. Между прочим Банат-Бази, как археологический объект, в своей планировки, во все эти описания вписывается.
И наконец, в UET I 275 говорится, что Нарам-Суэн захватил Рида-Адада, в Армануме "in the middle of his entryway" (qab-li па-rа-аb-ti-su i-it-mi-u-su) (III 8-10). Это достаточно необычное описание, заставило ученых спекулировать; произошло это у парадного входа в храм или дворец города Арманум.

По Аратте, тоже самое, по шумерским текстам, речь явно идет об укрепленном городе, или вы тут версию с китайской стеной придумаете ?

P.S. Требую нормальные ответы на все мои вопросы, с ссылками и цитатами из работ/статей/источников.

хотел бы да, поспорить, подискутировать, ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА, но чёт, как-то не штырит

Koss

Проблемы истории Армении это не только ее древный период. "Благо", усилиями ауое тема настолько успешно превращается в флуд, что кажется, другых тематик уже нет. Но нудность ауое известна давно, посему и позволью оставить его в стороне и поинтересоватся у Вас - чем могу помочь Вам в деле изучении проблем истории Армении?

А в истории Армении есть проблемы? Не знал, не знал...
Вы, я так думаю, мне точно не сможете помочь в изучении(если бы я этим занимался) истории Армении. На вашем фоне доводы ауое выглядят убедительнее, он аргументирует свои посты ссылками и выдержками из источников, научных трудов. А вы выкладываете где-то надёрганную инфу, делаете какие-то выводы не приводя ход своих измышлений, приводите ссылки на ваши же измышления на других форумах(если вы выдвигаете какую-то новационную теорию, то не стоит читателя посылать бороздить просторы тырнэта, дабы он наконец-то разобрался в ходе ваших измышлений) и аргументируете это фразой типа, я инфу выложил, а выводы пусть читатель делает... У нас что, историческая действительность определяется на всеобщем референдуме, или СМС голосованием?

Ну не могу помочь, так не могу... Вы только не нервничаете

Koss пишет:....... делаете какие-то выводы не приводя ход своих измышлений.....

Нет, ход измышлений часто приводится, но он настолько дик (не только с научной точки зрения, но и с точки зрения чисто житейской) и необъективен, что лучше бы не приводился.

Извольте поделится цытатами, rutalex, а то как-то на пустословие похоже...

Lion, у него даже в подписи пара Ваших высказываний.