Проблемы изучения истории Армении

Первое сообщение в теме :

Выделено из этой темы - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Модератор

KardinaL пишет:Лион чем-то напоминает альтернативистов...
И большие статьи прошу заворачивать под спойлер

Скорее панармянистов

ZHAN пишет:

ayoe пишет:Но это не значит, что армянский=арийский,...

Нет значит

Армянский язык принадлежит к группе индоевропейских языков, среди которых является одним из древнеписьменных. История литературного А. я. делится на 3 периода: древний, средний и новый. Древний — с 5 по 11 вв. Язык этого периода называется древнеармянским, а язык письменных памятников — грабар. Язык среднего периода (11—17 вв.) называется среднеармянским. Новый период (с 17 в.) характеризуется формированием современного А. я., который уже с конца 19 в. приобретает особенности новоармянского литературного языка; он представлен восточным и западным вариантами, распадающимися на множество диалектов.

Источник тот же.
KardinaL, извините, но я должен был ответить.

И где из этого значит, простите не углядел.

ayoe пишет:
Шумеры никогда и никак не выделяли армянское нагорье, там даже торговых факторий не было т.к. не с кем попросту было торговать, первые появляются гораздо позже во время ашшурской торговой экспанции, да и то не на АН. А Мовсисяну прежде чем, что-то заявлять, следовало предоставить данные глиптики, но по АН, они вообще не в пользу его версии, поэтому он их просто опускает, но при этом пытается заявлять о каких то торговых и культурных отношениях между Шумером и АН, что в принципе уже нонсенс. Тем более, хорошо известно, что для шумеров, этот регион ассоциировался с низкокультурным обществом.

Клинописные источники сообщают также об экономических связях Армянского Нагорья. В частности они сообщают об обработке золота, серебра, бронзы, лазурита, сардина и других ископаемых (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). Кроме этого на юг экспортировались также камни. По сообщениям "Энмеркар и правитель Аратты" зиккурт Эанны было построено из камня, приведенный с Аратты (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). В деле экспорта также весомое место имели металлы и драгоценные камни. Так, кроме шумерского эпоса и надписей Гудеи об экспорте драгметаллов и камней из Армении в Мессопотамию сивдетельствую также и надписие царьей III династии Ура (Karki I "Die Konigsinschriften der Dritten Dunastie von Ur", Helsinki 1986, стр. 106-109, 131-132). Также и надписи Нарам-Сина упоминают о торговцах Субарту. Импортировалась же особенно зерно. В отличие от шумер, для перевозки грузов в Аратте использовали лошадей. Коней использовали также в военном деле. Примечательно, что по шумерский конь (ANSU-KUR-RA) переводится как горный осел (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1964, 4, Gohen S. " Enmerkar and the lord of Aratta", Ann Arbor 1973)...

Это касается поздных данных, так-как археологические артефакты из Бахрейна, не превосходят по древности артефактов шумерской цивилизации.

Давайте вы не будете писать, чего не знаете, да ещё делать категоричные выводы, почитайте хотя - D.T. Potts - In the beginning: Marhashi and the origins of Magan’s ceramic industry in the third millennium BC// Arab. arch. epig. 2005: 16: 67–78 (2005). В 3м. тыс. до н.э., этот регион, согласно археологии имел большие торговые связи и весьма интересную керамику и другие изделия, взгляните сами:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Я уж не говорю, что истоки дошумерской (Убейдской) культуры имеют свои истоки на Бахрейне, а вы все тут не к месту про АН.

Много слов и ... амло толку - Бахрейнский расцвет приходится на конец III тысячилетия д.н.э.

Lion пишет:

Много слов и ... амло толку - Бахрейнский расцвет приходится на конец III тысячилетия д.н.э.

Шумерский тоже (III династия Ура), и что из этого ? Армянский недолгий расцвет при Тигране Великом в 1 в. до н.э.. Греческий в 5-4вв. до н.э., хотя гос-во Аххиява (14-13вв. до н.э.) явно соотносится с ахейцами, и входит в немногочисленный список великих держав, куда даже Ассирия не вошла.

Клинописные источники сообщают также об экономических связях Армянского Нагорья. В частности они сообщают об обработке золота, серебра, бронзы, лазурита, сардина и других ископаемых (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). Кроме этого на юг экспортировались также камни. По сообщениям "Энмеркар и правитель Аратты" зиккурт Эанны было построено из камня, приведенный с Аратты (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). В деле экспорта также весомое место имели металлы и драгоценные камни. Так, кроме шумерского эпоса и надписей Гудеи об экспорте драгметаллов и камней из Армении в Мессопотамию сивдетельствую также и надписие царьей III династии Ура (Karki I "Die Konigsinschriften der Dritten Dunastie von Ur", Helsinki 1986, стр. 106-109, 131-132). Также и надписи Нарам-Сина упоминают о торговцах Субарту. Импортировалась же особенно зерно. В отличие от шумер, для перевозки грузов в Аратте использовали лошадей. Коней использовали также в военном деле. Примечательно, что по шумерский конь (ANSU-KUR-RA) переводится как горный осел (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1964, 4, Gohen S. " Enmerkar and the lord of Aratta", Ann Arbor 1973)...

То есть вы судите из надписей, где под топонимы Субарту, Аратту, Дильмун, вставляете слово Армения. Вы мне покажите изделия изготовленные на АН в 4-3 тыс. до н.э., которые точно с АН идентифицируются (мастерские и т.д.) и эти же изделия в Шумере, а также глиптику аналогичную предоставьте, тогда и будет хоть какой-то повод для беседы, а пока то, что вы написали, откровенное вранье.

Ну и в завершение, я надеюсь
Армянский и язык ариев не "близнецы и братья" о чём было выше сказано, общие корни(похожие слова и прочие похожести) есть практически у всех языков индоевропейской языковой группы, что недаёт основания не то что учёным, даже недоучёным, выставлять первенство "своего" языка - как прорадителя языка ариев, тем более, что известен ареал распространения ариев.
И давайте в обсуждении конкретно этой темы или поставим жирную точку, ил перенесём все сообщения, не относящиеся к топику в другую помойку

Разве Аххиява была централизованным государством?

ZHAN пишет:Разве Аххиява была централизованным государством?

Хеттские источники об этом не говорят. Возможно, было два города гегемона: Микены и Фивы.

ayoe пишет:Хеттские источники об этом не говорят. Возможно, было два города гегемона: Микены и Фивы.

То есть скорее можно говорить о стране, а не о государстве?
Об Аххияве говорят только хеттские источники?

Koss пишет:Ну и в завершение, я надеюсь
Армянский и язык ариев не "близнецы и братья" о чём было выше сказано, общие корни(похожие слова и прочие похожести) есть практически у всех языков индоевропейской языковой группы, что недаёт основания не то что учёным, даже недоучёным, выставлять первенство "своего" языка - как прорадителя языка ариев, тем более, что известен ареал распространения ариев.
И давайте в обсуждении конкретно этой темы или поставим жирную точку, ил перенесём все сообщения, не относящиеся к топику в другую помойку

Действительно, надо перенести.
Так в Авесте, где говорится о местах где живут арии, армянского нагорье не упоминается т.к. арии. там не жили и не живут т.е. сами арии себя с армянами никак не идентифицировали, жалко мнение Лиона не спросили
По локализации, я здесь все расписал.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

ayoe пишет:

Lion пишет:

Много слов и ... амло толку - Бахрейнский расцвет приходится на конец III тысячилетия д.н.э.

Шумерский тоже (III династия Ура), и что из этого ? Армянский недолгий расцвет при Тигране Великом в 1 в. до н.э.. Греческий в 5-4вв. до н.э., хотя гос-во Аххиява (14-13вв. до н.э.) явно соотносится с ахейцами, и входит в немногочисленный список великих держав, куда даже Ассирия не вошла.

Да-да, а в начале III тысячилетия д.н.э., шумерская культура в виде всякиш Гилгамешов и зиккуротв мелочи, не расцвет А эпоха Тиграна всег одна из расцветов Армении, Вашы знании истории Армении желают лучшего...

ayoe пишет:То есть вы судите из надписей, где под топонимы Субарту, Аратту, Дильмун, вставляете слово Армения. Вы мне покажите изделия изготовленные на АН в 4-3 тыс. до н.э., которые точно с АН идентифицируются (мастерские и т.д.) и эти же изделия в Шумере, а также глиптику аналогичную предоставьте, тогда и будет хоть какой-то повод для беседы, а пока то, что вы написали, откровенное вранье.

Субарту, Аратта, Дилмун и другие имена есть варианты названия Армении (там еще и Карду, Армени и тд).

Про ариев все за и против анализированы тут -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

P.S. Пост пишется с учетом возможного ее перевода в новую тему.

Да-да, а в начале III тысячилетия д.н.э., шумерская культура в виде всякиш Гилгамешов и зиккуротв мелочи, не расцвет А эпоха Тиграна всег одна из расцветов Армении, Вашы знании истории Армении желают лучшего...

Просто сказочные вехи истории Армении, я всерьез не воспринимаю.

Субарту, Аратта, Дилмун и другие имена есть варианты названия Армении (там еще и Карду, Армени и тд).

Уже десять раз. Я вас попросил археологические сведения в качестве аргументов привести, а не ваше мнение, под каким топонимом нужно видеть слово Армения. Археологические сведения о торговле будут? Если нет, то спор на эту тему, за отсутствием аргументов с вашей стороны - закрываем.

ZHAN пишет:

ayoe пишет:Хеттские источники об этом не говорят. Возможно, было два города гегемона: Микены и Фивы.

То есть скорее можно говорить о стране, а не о государстве?
Об Аххияве говорят только хеттские источники?

Страна - это географический термин, государство, это государство. Нет, хетты, вели переговоры с царем Аххиявы так, что если дуализм и был, то он носил такую же форму, как Москва-Питер, где часть столичных функций несут оба города.

KardinaL пишет:Переместил в исторические. Дайте мне название для темы. Или может ее склеить с вашими "дебатами"?

Склеить конечно.

Просто сказочные вехи истории Армении, я всерьез не воспринимаю.

Ну, Вашы знания по истории Армении некогда не блыли блестящими

Уже десять раз. Я вас попросил археологические сведения в качестве аргументов привести, а не ваше мнение, под каким топонимом нужно видеть слово Армения. Археологические сведения о торговле будут? Если нет, то спор на эту тему, за отсутствием аргументов с вашей стороны - закрываем.

Неолит (на Арм. Нагории ок. 8000-5500 д.н.э.) - В этот период на территорий Армении началась производство первого строительного материала, кирпича. В то же время глина начинает употреблятся в качестве цементирующего средства. Периоду 8-ому тысячелетию относится город Чойану-Тапу (около Амиды), где были открыты жилища разных типов и разных социальных назначении. Жителям Чойану-Тапу была известна также разработка меди. Этой же эпохи относятся также город Верхний Хатунарх, Тюлин-тепе (у Харберда), Шамирамалтин (у озера Ван), Кюл-тепе (первая полоса - у Нахиджевана), Текут (первая полоса - у Эджмиацина), а также мастерские по изготовлению рабочих изделии у кургана Атени. Притом обсидиан экспортировался в Месопотамию и даже в Элам.
Энелоит (на Арм. Нагории ок. 5500-2500 д.н.э.) - В этот период особое развитие получает металаплавительное ремесло. За этот период особенно известны:
- Мецамор (у Еревана). Имеет площадь около 30 гектаров. В период до 2492 г. д.н.э. был столицей Аратты. Археологическими исследованиям доказана, что город был заселен уже с около 3500 годов д.н.э.. Археологические находки относятся к энеолиту, а также к периоду Бронза (на Арм. Нагории ок 2500-1000 д.н.э.). Крепость Мецамора, который расположен на горе, был окутан массивной стеной из гигантских камней. В крепости было сосредоточено дома князей и имущих людей, а также металаплавительные цехи, мастерские, склада и тд. За стенами находились другие здания. Особо развито было металаплавителное дело, о чем свидетельствуют плавательные изделия трубчатых форм, скученные остатки металла после подготовки изделии, формы для подготовки металлических изделии и тд. Около 500 метров на восток от Мецамора были открыты ряд огромных каменных гробниц князей или царей. Гробницы украшены скульптурами львов и лошадей. У центра гробницы, на деревянной ложе, лежит покойный, у которого находятся золотые, серебреные изделия, оружие, а также драгоценные изделия. Вместе с ними были похоронены рабы, слуги, кони, крупный рогатый скот, охотничье псы. Можно полагать, что именно под этим городом потерпела неудачу небезызвестный Энмеркар, который с горечи констатировал:

Как поле на ветру, змеясь, горы пересекают.
В двух двойных часах пути до города,
Перед укреплениями Аратты,
Окопались войска Кулаба и Урука.
Из города дротики - что дождь из тучи,
Как тяжелый град, летят камни,
За стенами Аратты - гам и кличи.
День проходит, истекает месяц,
Уж и год к матери своей вернулся,

Найденные изделия доказывают, что в Мецаморе было развито земледелие, скотоводство и ремесло. Наряду с культовыми значениями, гора у Мецамора имела также астрологическое значение. Как показывают исследования, в 2800-2600 годах д.н.э. здесь наблюдалась восход Сириуса, который был связан с началом года. На основе исследования зиккурта и башни Мецамора исследователи пришли к выводу, что у города были сельские поселения и дома отдельных жителей, что в свою очередь доказывает начатый процесс "городской революции" на Армянской Нагории.
- Шенгавит (у Еревана). Были исследованы в 1936-38 гг Байбурдяном, в 1958-80 гг Сардаряном. Имеет площадь ок 6 гектар. Из себе представляет скопление домов, который окутан созданный из гигантский камней стеной, с огромными башнями. Из города было найдено огромное количество изделии бытового и культурного значения. Дома по диаметру имеют около 6-10 метров, они из камня. У центра дома находится каменный столб, на которое опирается крыша дома. За стенами открыты гробницы, из которых извлечено оружие, драгоценные изделия и тд.
- Лчашен (северо-запад оз Севан) занимает ок 1 гектар площади. Стены города имеют толщины 3-7 метра и построено из базальта. Дома внутри города имеют 2-4 комнат, кришы, как правило ровные, хотя и встречаются купала. В домах найдены кровати. Город имел в центре рынок. Найденная гробница одна из крупнейших на всей территории СССР. Оно имеет длину 800 и ширину 100 метров. Имеет до 800 могил. Из гробниц были извлечены крайнее ценные изделия археологического характера. Особое место занимает 8 разных видов 20 катафалк, которые были запряжены в... скелет лошадей. Найдены также колесницы с спицавими колесами (такие колеса были использованы при покорении Египта hajksos-ами), которые спереди и сзади зашищени деревянными пластинами. В Лчашене особое место имеет собрание оружия. Найдено огромный лук (170 см) и стрелы (по 110 см), а также мечи, кинжалы, топоры, булавы, шита, панциря, наконечники стрел и тд. В изделиях же другого порядка примечательны статуэтки зверей, птиц, а также модели боевых колесниц, отдельные части которых сварены друг к другу. Найдены также золотые и серебреные украшения.

Итак, ограничимся пока этими примерами, так как я ограничен в времени и в пространстве.

Неполный список же городов-поселении Аратты за исследуемый период имеет такой вид:

1. Мецамор (столица до 2492 д.н.э.)
2. Шенгавит
3. Айкашен (отождествляется с поздним Маназкертом) (столица до 1980 д.н.э.)
4. Лчашен
5. Армавир (столица до 1560 д.н.э.)
а также
6. Техут
7. Тепеджик
8. Арухлу
9. Энгиджа
10. Дзйанберд
11. Аринберд
12. Гарни
13. Норшен-тепе
14. Кюл-тепе
15. Каледжик
16. Тепеджик
17. Корчу-тепе
18. и тд (список еше можно долго продолжить...)

Лион, ну зачем вы тут список деревень предоставили, это неинтересно. Я вам со всей отвественностью заявляю, что в указанный период 3е тыс. до н.э., не одно из перечисленных вами поселений - городом назвать нельзя, даже с натяжкой. И ещё, я прошу доказательства, а не сведения о неолите на АН, прошу не путать. Да, и Армавир и Айкашен, столица чего ? Датировки и выдумки откуда такие ? Сможете клинописные источники в подтверждение привести, или опять сказками средневекового автора потчивать будете ? Где читаем одну, а видеть должны другое, ну а датировать вообще кому как в голову придет.

Лион, специально для вас вопрос, что за город/страна значатся под шумерограммой - LAM KUR.RUki ?

За этот период особенно известны:
- Мецамор (у Еревана). Имеет площадь около 30 гектаров.

Готовы доказательства такой площади предоставить в 3м. тыс. до н.э. или так просто из отсебятина ?

Результаты раскопок свидетельствуют, что еще в период ранней бронзы (конец IV-III тыс. до н.э.) Мецамор являлся цветущим очагом культуры и играл ведущую роль в деле историко-культурного развития аборигенов. Исследования последних лет позволяют нам данный памятник как крупное поселение городского типа, которое по предварительным данным занимало территорию площадью в 10,5 га,
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Lion

Демагогия и клевета.

Знаете, когда к армянскому нагорью пытаются привязать те топонимы которые к нему явно отношения не имеют (Аратта, Дильмун) - демагогией и клеветой, можно как раз назвать подобные "версии".

Извините, а Вы можете представить докозательства относительно: "возвращение гонца строго назад"

Карту откройте для начала. Во-вторых, не надо додумывать шумерские тексты, относительно маршрута обоих гонцов не сказано, что они следовали через Сузы и Аншан, чтобы кого то там обогнуть.

Да, да Армени, а Арманум/Арми/Армиум некак не может быть Арменией

А с чего он будет, если из известного, и далеко не маленького списка имен, там , вообще, нет армянских и даже индоевропейских. Вам известно, такое понятие, как здравый смысл ?

Не сказал бы...

Артак Мовсисян касается этой темы в своей «Армения в III тысячелетии до Р. Х. (согласно письменным источникам)» (2005 г.) в связи с обсуждением "Пенджабского варианта Аратты" (стр 29). Там в частности написано: "По нашему мнению название Пенджаба "Араттой" есть результат миграции ариев из их индоевропейской прародины (восток Малой Азии, Армянское нагорье, северо-запад Ирана) в Индию, когда новоприобретенная территория начали называть по имени старой родины (другими словами, произошло смещение название страны с их носителями)".

Продолжение дисскусии по Аратте просьба вести тут -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ... 0&start=20"

Заявлять Мовсисян может, что угодно, но факт остается фактом, в Махабхарате говорится лишь об одной Аратте, той которая четко локализуется в Пенджабе, регионе где государственность появилось на несколько тысячелетий раньше, чем на армянском нагорье. Что касается форума Вардананк, то увольте, там дискуссии никакой нет, кроме обливания меня помоями, я там ничего не увидел, это форум где фантазии об истории Армении доминируют, пускай люди варятся в собственном соку, если им нравятся подобные сказки.

Гениально... Человек, который имеет претензии быть на вершине науки, говорит такое??!!

От того, что вы вдруг возжелали резко забыть о наличии первоисточника, и пытаетесь использовать библейскую версию о потопе, только лишьо потому, что там говорится о горах Араратских. Подобная же сентенция относится к вашей идеи использовать Хоренаци в качестве источника по 4-2 тыс. до н.э..

Изложите докозательства, что: "достаточно много фактов, которые он просто игнорирует". Без этих доказательствь у Вас пока не более, чем клевета.

Их я уже излагал.
1) Аратта - противоречие с локализацией по шумерской источникам и Махабхарате
2) Игнорирование отсутствие археологических сведений об обработке лазурита
3) Игнорирование данных глиптики
4) Игнорирование ономастикона Арманума и Аратты
5) Игнорирование наличия в Армануме - карума, что несовместимо с локализацией этого города в горной местности
6) Игнорирование сведений о культе бога Дагана (Арманум)

и т.д.

Итак, человек уходит от ответа, что означает, что он не хочет рассмотреть неугодные его теории факты. Вы очень обьективны, слов нет...

Я вам уже несколько раз отвечал, если вы этого не увидели, это только ваши проблемы.

Неверно. Самого Дьяконова ч без конца критикую...

Как вы можете критиковать лингвиста, если вы в этом полный ноль ? Знаете хаттский, хурритский, урартский, шумерский, аккадский ? Нет. Ну и какой из вас критик ?

Не согласен - доводы изложены, их итоги любой может увидеть тут -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ... =0&start=0

Не смешите. А лучше ответьте, с чего вдруг Арманум стал армянским городов, если в нем не зафиксировано не одного армянского имени ? Собственно, этого уже достаточно, чтобы баек на эту тему вы больше не поднимали.

Повтор вопроса - в EPSD есть сведения про Энки?

Есть и разные варианты его написания, только указанного вами нет.

Встретил еще народ угариты. Что за он?

ZHAN пишет:Встретил еще народ угариты. Что за он?

Не народ, а крупнейший в 14-13вв. до н.э. торговый город на востоке Средиземноморья, основную массу населения составляли амореи.

ayoe пишет:Лион, ну зачем вы тут список деревень предоставили, это неинтересно. Я вам со всей отвественностью заявляю, что в указанный период 3е тыс. до н.э., не одно из перечисленных вами поселений - городом назвать нельзя, даже с натяжкой. И ещё, я прошу доказательства, а не сведения о неолите на АН, прошу не путать. Да, и Армавир и Айкашен, столица чего ? Датировки и выдумки откуда такие ? Сможете клинописные источники в подтверждение привести, или опять сказками средневекового автора потчивать будете ? Где читаем одну, а видеть должны другое, ну а датировать вообще кому как в голову придет.

У Вас свои параметры "город"-а, всего-то. В о же врея должен напомнить, что археология АН изучена крайне плохо. Про Айкашен и Армавир данные передают писменные источники, в том случае, как раскопки Армавира еще и выявили существенно старые, чем античность пласты.

ayoe пишет:Лион, специально для вас вопрос, что за город/страна значатся под шумерограммой - LAM KUR.RUki ?

За этот период особенно известны:
- Мецамор (у Еревана). Имеет площадь около 30 гектаров.

Готовы доказательства такой площади предоставить в 3м. тыс. до н.э. или так просто из отсебятина ?

Результаты раскопок свидетельствуют, что еще в период ранней бронзы (конец IV-III тыс. до н.э.) Мецамор являлся цветущим очагом культуры и играл ведущую роль в деле историко-культурного развития аборигенов. Исследования последних лет позволяют нам данный памятник как крупное поселение городского типа, которое по предварительным данным занимало территорию площадью в 10,5 га,
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Я привел данные из Армянской Советской энциклопедии, которая в свою очередь ссылается на весма ценную литеаратуру, авторы которого изучали памятник. И если Вы ставите ее данные под сомнения, то это проблема Вашего тенденционизма и догматизма.

Знаете, когда к армянскому нагорью пытаются привязать те топонимы которые к нему явно отношения не имеют (Аратта, Дильмун) - демагогией и клеветой, можно как раз назвать подобные "версии".

Всего-то ответ в стиле "сам дурак" - несколько раз уже были показаны основания локкализации Аратты и шумерского рая - Дилмуна - на АН.

Карту откройте для начала.

Крутое доказательства, нет слов Ваше пустословие уже даже и не удивляет.

Во-вторых, не надо додумывать шумерские тексты, относительно маршрута обоих гонцов не сказано, что они следовали через Сузы и Аншан, чтобы кого то там обогнуть.

Ага - и что сказано?

А с чего он будет, если из известного, и далеко не маленького списка имен, там , вообще, нет армянских и даже индоевропейских. Вам известно, такое понятие, как здравый смысл ?

Известен, зато оно Вам не известен, если в свете масса доказательств относително пребывания армян на АН в III тысячилетии д.н.э. в свете прямых указании про "hай" Вы упорно и без всяких обосновании не видите в Армени аккадский сточников Армению.

Заявлять Мовсисян может, что угодно, но факт остается фактом, в Махабхарате говорится лишь об одной Аратте, той которая четко локализуется в Пенджабе,

Уже было обьяснено причина этого - миграция ариев с АН на восток.

регионе где государственность появилось на несколько тысячелетий раньше, чем на армянском нагорье.

Неверно - государственность на АН существовала уже с начала III тысячилетия д.н.э.

Что касается форума Вардананк, то увольте, там дискуссии никакой нет, кроме обливания меня помоями, я там ничего не увидел, это форум где фантазии об истории Армении доминируют, пускай люди варятся в собственном соку, если им нравятся подобные сказки.

И это помешало Вам представить свои версии тут -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Любой может увидеть, что Вам просто нечего было и есть сказать.

От того, что вы вдруг возжелали резко забыть о наличии первоисточника, и пытаетесь использовать библейскую версию о потопе, только лишьо потому, что там говорится о горах Араратских. Подобная же сентенция относится к вашей идеи использовать Хоренаци в качестве источника по 4-2 тыс. до н.э..

Вы питаетесь моим поведением оправдать собетсвенное невежество - ВЫ в своем уме?

Их я уже излагал.

Ложь.

1) Аратта - противоречие с локализацией по шумерской источникам и Махабхарате

Уже было сказано, про миграцию ариев с АН - поделится ссылкой или сами найдете?

2) Игнорирование отсутствие археологических сведений об обработке лазурита

Уже было сказано, про итоги этих исследовании на АН - ссылку могу подкинуть.

3) Игнорирование данных глиптики

Таких данных в общем и не было представлено.

4) Игнорирование ономастикона Арманума и Аратты

Ага, вот, пришли - целые темы я излогаю армянскую суть этих терминов.

5) Игнорирование наличия в Армануме - карума, что несовместимо с локализацией этого города в горной местности

А кто говорил, что Армения только горы? Та же состовная часть Армении, провинция Айоц Миджагетк находится на равнине. Так же и в АН есть широкые горные равнины - жаль, что Вы этого не понимаете.

6) Игнорирование сведений о культе бога Дагана (Арманум)

Прямые сведения о культе этого бога на АН хотелось бы посмотреть и нашпомнить Вам, что в древнем мире народы часто верили богам соседных народов.

и т.д.

А дальше - пустословие и догматизм.

Я вам уже несколько раз отвечал, если вы этого не увидели, это только ваши проблемы.

Вразумителных и обаснованны ответов нет.

Как вы можете критиковать лингвиста, если вы в этом полный ноль ? Знаете хаттский, хурритский, урартский, шумерский, аккадский ? Нет. Ну и какой из вас критик ?

Жаль, что до Вас не доходить простая истина, что я критикую Дьяконова на основании мнении его оппонентов.

Не смешите. А лучше ответьте, с чего вдруг Арманум стал армянским городов, если в нем не зафиксировано не одного армянского имени ?

ИЕ имена царей Арманума я уже изложил - Мадак-Ани, Риши-Тепуб и тд. А теперь хотелось бы увидеть СПИСОК других имен Арманума :)

Собственно, этого уже достаточно, чтобы баек на эту тему вы больше не поднимали.

Байки это Вашы выдумки, которые противоречят и фактам, и здравому смыслу.

Есть и разные варианты его написания, только указанного вами нет.

Что и требовалась доказать, так-как Энки по-аккадскому известен как Хайя. А EPSD это что из себя представляет, а?

Lion

У Вас свои параметры "город"-а, всего-то. В о же врея должен напомнить, что археология АН изучена крайне плохо. Про Айкашен и Армавир данные передают писменные источники, в том случае, как раскопки Армавира еще и выявили существенно старые, чем античность пласты

Не у меня, а в ассириологии, см. /Adams McC. The Uruk countryside. Chicago 1972. P.17-19/
Главным критерием, является размер поселения. Так Адамс различает деревни, городки и городские центры. размер "деревень" составляет от 0,1 га до 6,0 га, "городков" от 6,1 га до 25 га, а "городских центров" - от 50 га и выше. Так вот, на АН согласно, этому незатейливому определению, нет не одного городского центра т.е. по сути нет городов в указанное время, и лишь один "городок" - Мецамор. Что касается Айкашена и Армавира, то вы источники 4-3го тыс. до н.э. предъявите, о том, что такие "города" были, а потом поговорим.

Я привел данные из Армянской Советской энциклопедии, которая в свою очередь ссылается на весма ценную литеаратуру, авторы которого изучали памятник. И если Вы ставите ее данные под сомнения, то это проблема Вашего тенденционизма и догматизма.

Не вижу смысла обсуждать текст из 9ти строчек.

Всего-то ответ в стиле "сам дурак" - несколько раз уже были показаны основания локкализации Аратты и шумерского рая - Дилмуна - на АН.

Причем кроме армянских "ученых", никто там Дильмун и Аратту не локализует

Крутое доказательства, нет слов Ваше пустословие уже даже и не удивляет.

Опять троллингом занимаетесь.

Ага - и что сказано?

Сказано, что из Аншана гонец дошел до Аратты, без всяких разворот на 180 градусов и проделывания ещё пары тысяч километров.

Известен, зато оно Вам не известен, если в свете масса доказательств относително пребывания армян на АН в III тысячилетии д.н.э. в свете прямых указании про "hай" Вы упорно и без всяких обосновании не видите в Армени аккадский сточников Армению.

Ваших хаев не вижу не только я, но и все ассириологи.

Уже было обьяснено причина этого - миграция ариев с АН на восток.

Но при этом, следы ариев т.е. начало их миграции прослеживается не с АН, а с северных берегов Черного моря см. работы Трубачева.

Неверно - государственность на АН существовала уже с начала III тысячилетия д.н.э.

Археология и письменные источники этого не увидели.

И это помешало Вам представить свои версии тут -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ... =0&start=0

Любой может увидеть, что Вам просто нечего было и есть сказать.

Фраза - нечего было сказать - ваш любимый прием троллинга.

Вы питаетесь моим поведением оправдать собетсвенное невежество - ВЫ в своем уме?

Невежество пока вижу только от вас, я вам ещё раз повторяю, у нас есть первоисточник - шумерский миф о потопе, и ни про какие Арарадские горы он не упоминает, а вы мне все пытаетесь втюхать свою библейскую версию, игнорируя данные шумерской мифологии, о которой мы собственно и говорим. Так, что кто там не в своем уме, видно даже не вникая в суть спора.

Уже было сказано, про миграцию ариев с АН - поделится ссылкой или сами найдете?

Все ваши аргументы, это просто полное попрание логики и фактов. У вас слишком много фантазий и никчемных объяснений.

Уже было сказано, про итоги этих исследовании на АН - ссылку могу подкинуть.

Ссылку на наличие мастерских по обработке лазурита в 4-3 м. тыс. до н.э. покажите, а раз таковой нет, то и нет у вас аргументов.

Таких данных в общем и не было представлено.

Так предоставьте глиптику - ну где она, что-то не углядел.

Ага, вот, пришли - целые темы я излогаю армянскую суть этих терминов.

Покажите армянские имена в Армануме и Аратте, я как-то не увидел не одного. Причем необходимо, чтобы это мнение базировалось на статье/монографии лингвиста, а не на ваших профанских рассуждениях.

А кто говорил, что Армения только горы? Та же состовная часть Армении, провинция Айоц Миджагетк находится на равнине. Так же и в АН есть широкые горные равнины - жаль, что Вы этого не понимаете.

А это здесь причем, мы конкретно Евфрат разбираем.

Прямые сведения о культе этого бога на АН хотелось бы посмотреть и нашпомнить Вам, что в древнем мире народы часто верили богам соседных народов.

На АН про культ Дагана ничего не известно (см. Фелиу 2003г., Отто 2006г.)

Жаль, что до Вас не доходить простая истина, что я критикую Дьяконова на основании мнении его оппонентов.

Оппонентов ?

ИЕ имена царей Арманума я уже изложил - Мадак-Ани, Риши-Тепуб и тд. А теперь хотелось бы увидеть СПИСОК других имен Арманума

Ваше мнение меня не интересует, вы работы лингвистов на эту тему предоставьте. Да и не Риши-Тепуб , а Рид-Адад. И откуда вы взяли Мадак-Ани, это, вообще кто ?

Что и требовалась доказать, так-как Энки по-аккадскому известен как Хайя. А EPSD это что из себя представляет, а?

Так доказательства будут. EPSD словарь шумерского языка, работающий в открытом доступе и постоянно обновляющийся.

Не у меня, а в ассириологии, см. /Adams McC. The Uruk countryside. Chicago 1972. P.17-19/
Главным критерием, является размер поселения. Так Адамс различает деревни, городки и городские центры. размер "деревень" составляет от 0,1 га до 6,0 га, "городков" от 6,1 га до 25 га, а "городских центров" - от 50 га и выше. Так вот, на АН согласно, этому незатейливому определению, нет не одного городского центра т.е. по сути нет городов в указанное время, и лишь один "городок" - Мецамор.

Если это принесет Вам счасте, ту согласен, что по критериям Адамса это так. Но это всего-то критерии... Адамса.

Что касается Айкашена и Армавира, то вы источники 4-3го тыс. до н.э. предъявите, о том, что такие "города" были, а потом поговорим.

Не думаю, что существования городов Айкашен и Армавир может быть обаснован только источниками IV-III тысячилетия.

Не вижу смысла обсуждать текст из 9ти строчек.

Естественно, Вам же нечего сказать.

Причем кроме армянских "ученых", никто там Дильмун и Аратту не локализует

И что? У Вас есть что-то против нашых ученных?

Опять троллингом занимаетесь.

Необаснованная демагогия и клевета.

Сказано, что из Аншана гонец дошел до Аратты, без всяких разворот на 180 градусов и проделывания ещё пары тысяч километров.

Да неужели, так и сказано?

Ваших хаев не вижу не только я, но и все ассириологи.

Громкое заявления, зато арменоведы видят "хайев".

Но при этом, следы ариев т.е. начало их миграции прослеживается не с АН, а с северных берегов Черного моря см. работы Трубачева.

Не путайте - это следы миграции индоеропейцев.

Археология и письменные источники этого не увидели.

Археология и писменные источники это потверждают.

Фраза - нечего было сказать - ваш любимый прием троллинга.

Троллингом занимаетесь Вы, не имея нечего путного возразить моим доводвам.

Невежество пока вижу только от вас, я вам ещё раз повторяю, у нас есть первоисточник - шумерский миф о потопе, и ни про какие Арарадские горы он не упоминает, а вы мне все пытаетесь втюхать свою библейскую версию, игнорируя данные шумерской мифологии, о которой мы собственно и говорим. Так, что кто там не в своем уме, видно даже не вникая в суть спора.

Это Ваша привычка, не вникать в суть спора. Внимательному рассмотрению стоят все источники, а их сравнителный анализ приводит к наиболее верному выводу...

Все ваши аргументы, это просто полное попрание логики и фактов. У вас слишком много фантазий и никчемных объяснений.

И опять пустые слова, так-как другого Вам сказать явно нечего.

Ссылку на наличие мастерских по обработке лазурита в 4-3 м. тыс. до н.э. покажите, а раз таковой нет, то и нет у вас аргументов.

А кто говорил, что наличие государственности на АН только наличием: "мастерских по обработке лазурита в 4-3 м. тыс. до н.э." можно обосновать? ЧТо за извращение? Есть масса других доказательств, которыми обосновывается наличие разитой государственности на АН.

Так предоставьте глиптику - ну где она, что-то не углядел.

То же мне - Вы говорите про это, Вы и представте.

Покажите армянские имена в Армануме и Аратте, я как-то не увидел не одного. Причем необходимо, чтобы это мнение базировалось на статье/монографии лингвиста, а не на ваших профанских рассуждениях.

Сами Вашы рассуждения профанские. Уже давно указал работы Мовсисяна, Терьяна, Джаукяна, Адонца и другых, которые, с всеми нужными ссылками, указывают армянскую суть Армени и Аратты.

А это здесь причем, мы конкретно Евфрат разбираем.

А при том, что карум можно событьи на равнинной части Армении.

На АН про культ Дагана ничего не известно (см. Фелиу 2003г., Отто 2006г.)

Спасибо, этого и требовалась доказать.

Оппонентов ?

Именно.

Ваше мнение меня не интересует, вы работы лингвистов на эту тему предоставьте. Да и не Риши-Тепуб , а Рид-Адад. И откуда вы взяли Мадак-Ани, это, вообще кто ?

Я указал все нужные работы, где упоминаются цари Армении - а то, что Вы не знаете, кто такой Мадак-Ани, лишный раз показывает то обстаятельство, что Вы есть ассирилог всего-то на уровне третего курса.

Так доказательства будут. EPSD словарь шумерского языка, работающий в открытом доступе и постоянно обновляющийся.

Верно Псемо и вариант имени Энки - "Хайя", там нет, так-как по последнему образцу Энки знали аккадцы.