Проблемы изучения истории Армении

Первое сообщение в теме :

Выделено из этой темы - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Модератор

KardinaL пишет:Лион чем-то напоминает альтернативистов...
И большие статьи прошу заворачивать под спойлер

Скорее панармянистов

Lion пишет:Почему голословное? Верования шумер так и кишит “горами”, а Армянское Нагорье традиционное, святое место для них. Можно найти и религиозные парралели.

Не в одном шумерском тексте не сказано о том, что армянское нагорье какое-то там священное для шумеров место. Все ваши попытки вылепить эти факты из ничего, не стоят даже затрат времени на прочтения подобных опусов.

P.S. Данные ономастики, тоже говорят об обратном. По ономастической статистике Б. Фостера, приводимой Р.В. Джаракяном: население Южной Месопотамии на 80% составляли шумеры и на 13% аккадцы; на севере - 5% шумеров и 75% аккадцев. Остальные имена принадлежат некоему третьему этносу, возможно дошумерскому, может это и есть то самое население, говорившее на гипотетическом банановом языке. Так, например, в архиве аккадского времени из Гасура (Иорган-Тепе) упомянуто 629 имен, из них аккадских 356, шумерских 14, третий этнос 274.

/Джаракян Р.В. Этнический состав населения к северу от долины реки Диялы в III тыс. до н.э.//ВДИ. 1994. №2/

Наоборот - именно с Армянской нагорьей связаны священные символы шумер - тут и темы "бессмертия", и потоп, и пантеон богов и тд.

Главный бог шумер по аккадский носил имя hайа. Неплохой резултат, который, в свете того, что Армянское нагорье было некой святой страной для шумер, многое обьясняет. Я придерживаюсь концепции происхождения шумеров с Армянского нагорья, разделяя в главном точку зрения англичанина Дэвида Рола на эту проблему.

Кстати это также в лишный раз показывает, что Арата находилась в стране hайа, в Армянской нагорий...

rutalex пишет:

kurepinn пишет:Блин, а я думал, что вы уже обсудили всё...за исключением армянского легиона.

Отнюдь. Есть еще множество нераскрытых тем. Геноцид азербайджанского народа в 1918, например.

Черный стул

Этому стулу, хранящемуся в доме брата, по меньшей мере 93 года. Потому что, как ружье в чеховской фразе, он появляется и действует в сюжете 1918 года. Тогда после выхода большевистской России из войны и ухода русской армии с Кавказского фронта дед возвратился из части в Игдире в обуреваемый политическими страстями Баку к жене и 8-летнему сыну. После падения Бакинской коммуны и перехода власти к "Диктатуре Центрокаспия" ситуация в городе становилась все более критической. Турки в нарушение Мудросского перемирия продолжали покорять Закавказье. Из 28 тысяч защитников Баку более 20 тысяч были армянами. Они сделали все, что смогли. Часть размещенных в Баку англичан (всего их было около 1000) погибла, остальные на корабле "Армянин" отплыли в Персию. "Диктатура Центрокаспия" удрала, и 15 сентября город оказался в руках турок и ждущих своего часа "кавказских татар".

Сокращенная цитата из книги Х. Дадаяна "Армяне и Баку": "Со всех уголков города народ - почти исключительно армянское население - бесконечными караванами бежал и накоплялся на пристанях... Громадные толпы желающих бежать и недостаток пароходов создали тот беспощадный переполох, который называется беженской трагедией... Родители теряли детей, братья - сестер, супруги - друг друга. Уехать вместе удавалось не всем".

Нашим повезло. Дед, бабушка и мой отец на пароходе добрались до Гурьева, города на северном берегу Каспия, населенного казаками. Русские вольные люди, они пришли на пристань и выбрали каждый по одной армянской семье, дав на время кров и пищу братьям по вере. Вечная им благодарность за это. Приютившая наших семья к тому же не прогадала. Дед был токарем высшего разряда, одевался до революции в европейские костюмы с галстуком-бабочкой и на фаэтоне ездил на перерыв в ресторан. Он не только наладил на скорую руку мастерскую, не только перечинил все металлическое в доме хозяина, но и выполнял многочисленные заказы, вкладывая свою долю в бюджет казацкой семьи.

Штрих про отца. В Баку он проходил "Божий закон", а в Гурьеве священник, приняв за "мусульмана", освободил было его от занятий. Но мой обидевшийся родитель заявил, что он этот самый урок давно уже учил и на удивление батюшке принялся на чистом русском шпарить соответствующие (кто кого родил) нюансы из Библии, после чего стал любимым учеником в классе.

Вернусь к стулу. Наши приехали в Баку после советизации, вошли в свой начисто разграбленный дом. Соседи-мусульмане выразили радость по поводу возвращения деда, в искренность чувств углубляться не стану. Пили чай в доме соседей, толковали о пережитом, и тут отец увидел стул из нашего дома, на котором сидел сосед. И вцепился в ножки руками, твердя: "Отдай! Это наш стул!" Дед с бабушкой пытались как-то сгладить порыв "младенца, глаголющего истину". Но отец не унимался. И сосед, "великодушно" ухмыляясь в усы (из нынешних турок это великолепно получается у Давутоглу), отдал стул ребенку.

В книге Х. Дадаяна на основании материалов Контрольной комиссии союзных держав, созданной в декабре 1918 Англией, Францией и США, выводится сумма ущерба, понесенного бакинскими армянами. Нынешний Азербайджан, преемник первой Азербайджанской Республики, должен преемникам убитых или только ограбленных армян Баку громадные деньги - 102 млн фунтов стерлингов. Турки - гораздо больше.

Химера? Скажете вы. Конечно. Ведь "Баку-1918" потом обернулся куда более масштабными злодеяниями азербайджанцев в 1988-1992 гг., но суперсправедливое мировое сообщество не думает предъявлять счет (хотя бы моральный) насильникам. И не предъявит. Нашим хоть повезло - стул свой вернули.

Lion пишет:Наоборот - именно с Армянской нагорьей связаны священные символы шумер - тут и темы "бессмертия", и потоп, и пантеон богов и тд.

Главный бог шумер по аккадский носил имя hайа. Неплохой резултат, который, в свете того, что Армянское нагорье было некой святой страной для шумер, многое обьясняет. Я придерживаюсь концепции происхождения шумеров с Армянского нагорья, разделяя в главном точку зрения англичанина Дэвида Рола на эту проблему.

Кстати это также в лишный раз показывает, что Арата находилась в стране hайа, в Армянской нагорий...

Для начала причем здесь имя бога (которого вы в словарях по шумерскому (EPSD и Хэллорена) так и показать не смогли) и Армянским Нагорьем ?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
А какой концепции придерживаетесь вы, это никого не волнует: а про египтолога Д. Рола вы хороших отзывов у его коллег не увидите, это Кифишин номер два, ну крыша поехала, что поделаешь.

Про Вас отзывов я вообще не услышал, так-что Вы не имеете морального права критиковать не Кифишина, не Ролла :)

The holy bird, the peacock, spends the day calling 'ḫaya'

his personal gods were Ḫaya and Nisaba

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

...мать ее Нунбаршегуну жена бога Хайя...

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Супруг Нисабы во времена III династии Ура - бог Хайя.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Эа (аккадск. Хайя, или по принятому в науке, но неправильному чтению Эйа)

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

ЭНКИ (акк. ЭЙЯ, ЭА, ХАЙЯ)

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Haya-ji

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Her spouse Khaya (Haya), whose name probably means ”Life,” was ”the god of stores” and storehouses, probably because of his connection with grain goddesses: his spouse Nissaba and daughter Sud

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

behind the goddess her spouse Haya stands...

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Nisaba and Haya

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Haya

Haya was a little known Sumerian god who was the husband of Nisaba. He once had a temple. but both its name and location have been lost.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Lion

Я вас просил на EPSD и Хеллорана, а вы мне какую-то ерунду подсовываете. В шумерологии, это базисные словари, все ваши ссылки никого не интересует- пустое это, пустое.

Про Вас отзывов я вообще не услышал, так-что Вы не имеете морального права критиковать не Кифишина, не Ролла

Беру с вас пример, вы же Дьяконова критикуете, хотя ноль в лингвистике

Извините, я критикую Дьяконова на основе данных другых ученных, но а вот ВЫ, вечно всемы недоволны, ортодоксалный "дьяконовист" чистой воды, нечем пока себя не проявили.

Что же до Энки-Хайя, то ссылки приведены, их можно дополнить десяткамид другими и любой, отгуглив нужные слова, поймет всю пустатю Вашых утверждении

Lion пишет:Извините, я критикую Дьяконова на основе данных другых ученных, но а вот ВЫ, вечно всемы недоволны, ортодоксалный "дьяконовист" чистой воды, нечем пока себя не проявили.

Что же до Энки-Хайя, то ссылки приведены, их можно дополнить десяткамид другими и любой, отгуглив нужные слова, поймет всю пустатю Вашых утверждении

Дьяконова вы критикуете на основе глупой полемики в Армении, по этому поводу, не одной серьезной статьи где бы его версии по истории армян, были разгромлены в пух и прах, как вы любите выражаться - не было пока ещё. и вряд ли будет.

Что касается погуглить, то это вы можете делать сколько угодно в свое удовольствие, но не забывайте главное - шумерологи ваши фэнтезийные версии не поддерживают, а отсылка к Д. Ролу абсолютна бесполезна, он вообще-то египтолог, хоть и весьма специфический. Но я так и не услышал ответ, какое отношение бог подземных вод Эа/Энки имеет к армянскому нагорью ? Кстати, половина ваших ссылок видут в пустоту, вы бы прежде чем давать, проверили бы для начала всю эту ерунду.

Дьяконова давно уже нет, он 0, нечего И это вовсе не касается того, что он умер в 1999-ом году. Для науки он умер еще, несравненно раньше. Его доводы давно уже оправергнуты, он сам опроверг свою глупую "Теорию миграции" еще в далеких 1980-ых, так-что может и Вы остались в плену когда-то напечатанных Вами строк, но это уже сугубо Ваша проблема - глупая полемика вокруг поддержки "Теории миграции" давно уже вздохла. Кстати, персонально для Вас в свое время была открыта тема и характерна, что Вы так и не смогли сказать хоть одно внятное слово в нем...

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Что же до ссылок, то да, признаюсь, форумная техника подвела. Впрочем, это исправима -

The holy bird, the peacock, spends the day calling 'ḫaya'

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

his personal gods were Ḫaya and Nisaba

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

...мать ее Нунбаршегуну жена бога Хайя...

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Супруг Нисабы во времена III династии Ура - бог Хайя.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Эа (аккадск. Хайя, или по принятому в науке, но неправильному чтению Эйа)

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

ЭНКИ (акк. ЭЙЯ, ЭА, ХАЙЯ)

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Her spouse Khaya (Haya), whose name probably means ”Life,” was ”the god of stores” and storehouses, probably because of his connection with grain goddesses: his spouse Nissaba and daughter Sud

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

behind the goddess her spouse Haya stands...

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

...Haya...

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Haya was a little known Sumerian god who was the husband of Nisaba. He once had a temple. but both its name and location have been lost.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

СВсе, ссылки в нужнем виде - спасибо, хоть одно пользу принесли науке

ayoe пишет:Последние сведения о последних годах существования Урарту
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Очередное дермо:

Дьяконов считал, что под Гутиумом в это время могла иметься в виду только Мидия.

Урарты...

Страшная картина разрушения Кармир-блура (Армения) предполагала, что гибель Урарту была насильственной. Виновников его гибели назвали сразу.

Ой как трогательно - но основе раскопок одного города и сомнителных выводов было дано описание "яркого конца царства" - Дьяконовистам пора за романы взятся...

Отказавшись от общепринятой хронологии, исследователи продолжают считать главным виновником гибели урартских крепостей скифов, поскольку не находят в регионе иной силы

На самом деле некакой "гибели" не была - просто произашла смена царской династии... и все.

Lion

Лион, повторяю уже стодесятый раз:
1) Никакой разгромной критики Дьяконова пока не существует то, что вы за это принимаете, дилетантские рассуждения ни о чем.
2) Я так и не увидел, какое отношение бог подземных вод - Эа, обзывайте его как угодно, имеет к армянскому нагорью? Вам что не понять элементарной вещи, что даже при наличии внешней схожести слов, далеко не значит что между ними существует какая-нибудь связь. Ваши наивные примеры на эту тему, из разряда глупостей, я от вас требую серьезной аргументации.

Баоо... это мы форум октрыли, да мой дорогой ауое?? Признайтесь, только честно, Вы так и ждете, чтоб я зарегистрировался там и Вы бы меня забанили Ну, признавайтесь, ауое, век воли не видать...

Lion пишет:

ayoe пишет:Последние сведения о последних годах существования Урарту

Очередное дермо:

Дьяконов считал, что под Гутиумом в это время могла иметься в виду только Мидия.

Урарты...

Страшная картина разрушения Кармир-блура (Армения) предполагала, что гибель Урарту была насильственной. Виновников его гибели назвали сразу.

Ой как трогательно - но основе раскопок одного города и сомнителных выводов было дано описание "яркого конца царства" - Дьяконовистам пора за романы взятся...

Отказавшись от общепринятой хронологии, исследователи продолжают считать главным виновником гибели урартских крепостей скифов, поскольку не находят в регионе иной силы

На самом деле некакой "гибели" не была - просто произашла смена царской династии... и все.

Избавьтесь уж от своей глупости, это мнение урартологов, а ваше идет как обычно лесом. У вас есть сведения о существовании государства Урарту после 640х годов до н.э., если нет, то сидите себе тихо. жуйте бублики. Только про упоминания географического термина не надо, а то у вас каша в голове по обыкновению.

ayoe пишет:Lion

Лион, повторяю уже стодесятый раз:
1) Никакой разгромной критики Дьяконова пока не существует то, что вы за это принимаете, дилетантские рассуждения ни о чем.
2) Я так и не увидел, какое отношение бог подземных вод - Эа, обзывайте его как угодно, имеет к армянскому нагорью? Вам что не понять элементарной вещи, что даже при наличии внешней схожести слов, далеко не значит что между ними существует какая-нибудь связь. Ваши наивные примеры на эту тему, из разряда глупостей, я от вас требую серьезной аргументации.

Не устану повторять - Дьяконов некогда не был на первых ролях, чтоб еще его и разгромить. Просто он выдвинул одну необаснованную и политически мотивированную гипотезу, всячески проталкивал ее, но подконец все увидели абсурд всего происходящего. Что же до бога Хайя, то может между делом вспомните, откуда брали свое начало воды крупнейшых рек Мессопотамии?

Lion пишет:Баоо... это мы форум октрыли, да мой дорогой ауое?? Признайтесь, только честно, Вы так и ждете, чтоб я зарегистрировался там и Вы бы меня забанили Ну, признавайтесь, ауое, век воли не видать...

Да не регистрируйтесь, вас никто не просит

Lion пишет:

ayoe пишет:Lion

Лион, повторяю уже стодесятый раз:
1) Никакой разгромной критики Дьяконова пока не существует то, что вы за это принимаете, дилетантские рассуждения ни о чем.
2) Я так и не увидел, какое отношение бог подземных вод - Эа, обзывайте его как угодно, имеет к армянскому нагорью? Вам что не понять элементарной вещи, что даже при наличии внешней схожести слов, далеко не значит что между ними существует какая-нибудь связь. Ваши наивные примеры на эту тему, из разряда глупостей, я от вас требую серьезной аргументации.

Не устану повторять - Дьяконов некогда не был на первых ролях, чтоб еще его и разгромить. Просто он выдвинул одну необаснованную и политически мотивированную гипотезу, всячески проталкивал ее, но подконец все увидели абсурд всего происходящего. Что же до бога Хайя, то может между делом вспомните, откуда брали свое начало воды крупнейшых рек Мессопотамии?

Политически мотивированные гипотезы, о супер-пупер древних армянах выдумывают в Армении, и Дьяконов тут не при чем. Вы очередной фантазер на тему - Армения родина слонов.

Избавьтесь уж от своей глупости, это мнение урартологов, а ваше идет как обычно лесом. У вас есть сведения о существовании государства Урарту после 640х годов до н.э., если нет, то сидите себе тихо. жуйте бублики. Только про упоминания географического термина не надо, а то у вас каша в голове по обыкновению.

Нет такого понятие, как "Урарту", чтоб еще существовали и "урартологы" Одно всеармянское царства (Араратское царство) было заменено царством Армени (Урме, Арме), то есть царская династия Араратских царей (с очень высокой вероятностью, Арцруни) было заменено династией Айказуни - всего-то...

А то, нашествие скифов, бля-бля... все это выдуманная сказка. Если захатите оспорить, укажите сведения нашествия скифов на центральные территории Армянского нагорья кроме походов 609-608 годов, которые затронули периферийные территории.

Политически мотивированные гипотезы, о супер-пупер древних армянах выдумывают в Армении, и Дьяконов тут не при чем. Вы очередной фантазер на тему - Армения родина слонов.

Политически мотивированные гипотезы о мигрантах армян придуманы в СССР, дабы заглушить проснувшейся нац. движения у армян и "доказать", что Армения не их родина, что они пришелцы, что они малый и слабый народ и некуда не денутся от большого брата

Да не регистрируйтесь, вас никто не просит

Ой спасибо, как Вы любезны. Будет время загляну и разграмлю Вас на собственной территории. Бюсь о в заклад, что в этом случае Вы отобетесь только с помощью моего бана, не так, ауое? то обычный Ваш прием, когда Вы разгромлены

Lion пишет:

Избавьтесь уж от своей глупости, это мнение урартологов, а ваше идет как обычно лесом. У вас есть сведения о существовании государства Урарту после 640х годов до н.э., если нет, то сидите себе тихо. жуйте бублики. Только про упоминания географического термина не надо, а то у вас каша в голове по обыкновению.

Нет такого понятие, как "Урарту", чтоб еще существовали и "урартологы" :) Одно всеармянское царства (Араратское царство) было заменено царством Армени (Урме, Арме), то есть царская династия Араратских царей (с очень высокой вероятностью, Арцруни) было заменено династией Айказуни - всего-то...

А то, нашествие скифов, бля-бля... все это выдуманная сказка. Если захатите оспорить, укажите сведения нашествия скифов на центральные территории Армянского нагорья кроме походов 609-608 годов, которые затронули периферийные территории.

Не смешите, а то напомню вашу версию про Урарту, отталкивающуюся от клички коня (Орел)

Напомните, будт интересно всем узнать, что конья великого царя Араратского царства звали... Арцив, что на армянском буквально означает "Орел"

Lion пишет:

Политически мотивированные гипотезы, о супер-пупер древних армянах выдумывают в Армении, и Дьяконов тут не при чем. Вы очередной фантазер на тему - Армения родина слонов.

Политически мотивированные гипотезы о мигрантах армян придуманы в СССР, дабы заглушить проснувшейся нац. движения у армян и "доказать", что Армения не их родина, что они пришелцы, что они малый и слабый народ и некуда не денутся от большого брата

Национальные фантазии т.к. армяне один из многих малых народов. Поэтому так много шелухи поднято насчет "Тиграна Великого", который если напомнить познал горечь поражений, и расстался с территорией ещё и при своей жизни. При этом сделал для этого максимальное количество ошибок, отказав в помощи Митридату. А столкнувшись с Помпеем, показал, что его гос-во, не более чем мыльный пузырь.

Национальные фантазии т.к. армяне один из многих малых народов. Поэтому так много шелухи поднято насчет "Тиграна Великого", который если напомнить познал горечь поражений, и расстался с территорией ещё и при своей жизни. При этом сделал для этого максимальное количество ошибок, отказав в помощи Митридату. А столкнувшись с Помпеем, показал, что его гос-во, не более чем мыльный пузырь.

Типичный шовинистический подход, что и следовалал доказать. Армяне в течении целых тысячилетии являлись одной из ведущых сил в регионе и, обращаю Ваше внимание, 7 аз добывались господства там. А сравнить Рим времен поздней республики с ее 500.000-ой армией и империю Тиграна может только неучь, учитывая военно-политическую разницу этих гоудсртв в 5 раз в пользу Рима. Впрочем, "римлян", как таковых уже давно нет, зато армяне Тиграна... есть

Lion пишет:Напомните, будт интересно всем узнать, что конья великого царя Араратского царства звали... Арцив, что на армянском буквально означает "Орел"

Короткая у вас память Арцив на грузинском - орел. Следовательно, исходя из вашей наивной аргументации, Урарту - грузинское царство

Lion пишет:

Национальные фантазии т.к. армяне один из многих малых народов. Поэтому так много шелухи поднято насчет "Тиграна Великого", который если напомнить познал горечь поражений, и расстался с территорией ещё и при своей жизни. При этом сделал для этого максимальное количество ошибок, отказав в помощи Митридату. А столкнувшись с Помпеем, показал, что его гос-во, не более чем мыльный пузырь.

Типичный шовинистический подход, что и следовалал доказать. Армяне в течении целых тысячилетии являлись одной из ведущых сил в регионе и, обращаю Ваше внимание, 7 аз добывались господства там. А сравнить Рим времен поздней республики с ее 500.000-ой армией и империю Тиграна может только неучь, учитывая военно-политическую разницу этих гоудсртв в 5 раз в пользу Рима. Впрочем, "римлян", как таковых уже давно нет, зато армяне Тиграна... есть :P

Те ли армяне. Грабарь, так же далек от армянского которым вы пользуетесь в быту. как латинский от итальянского...

Еще бы - я бы удивился, если бы было инчае - язык, как жывой организм, в эволюции.

Кстати, очень интересный фильм про нашего царя:

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]