Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War
У меня сомнения насчет, например, Беннигсена, Чичагова. Это те, которые пришли на ум сразу...rutalex пишет:Но точно так же вполне справлялись со своими обязанностями и командующие равного наполеоновским маршалам ранга и в русской армии - командующие армиями и корпусами. Или Вы желаете убедить нас в обратном?
Где-же все эти обвинение??? по поводу планов Наполеона.Алхимик пишет:Цитата:Стратегические планы сторон перед началом боевых действий
Расчет Наполеона был прост — поражение русской армии в одном-двух сражениях вынудит Александра I принять его условия.Накануне русской кампании Наполеон заявлял Меттерниху: «Торжество будет уделом более терпеливого. Я открою кампанию переходом через Неман. Закончу я её в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь».
PS Тоже самое [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ... jstvij.php
rutalex пишет:Про планы "чуть-чуть" вторгнуться в Россию источник или серьезную работу будьте добры. Цитаты или хотя бы ссылку.
rutalex пишет:Не нужно объяснять очевидное. Очевидное уже и так все видят.Поясните то, что Вы наговорили по теме, но в чем у меня есть сомнения, и что я просил обосновать источниками или литературой.
rutalex пишет:Вы неадекватны и очень часто пишете бред.
Так жду отрицание заявления Наполеона Меттерниху. После столь кого бреда!!! Но после поста резкого переключения на крестьян с очередным спором!!! Тишина...rutalex пишет:Хотел написать, как в народе называют человека, который не отвечает за свои слова.
Спасибо! Я правда не хочу именно тут показывать чужую бездарность неприязни к собеседнику.WOO DOO пишет:Пост удален как бессодержательный.
Прошу воздержаться от слов «бред», «бездарность» и подобных. Это касается всех участников спора.Алхимик пишет:rutalex пишет:Вы неадекватны и очень часто пишете бред.Так жду отрицание заявления Наполеона Меттерниху. После столь кого бреда!!! Но после поста резкого переключения на крестьян с очередным спором!!! Тишина...rutalex пишет:Хотел написать, как в народе называют человека, который не отвечает за свои слова.Спасибо! Я правда не хочу именно тут показывать чужую бездарность неприязни к собеседнику.WOO DOO пишет:Пост удален как бессодержательный.
И? Заинтриговали. Жду продолженияWOO DOO пишет:
У меня сомнения насчет, например, Беннигсена, Чичагова.
Вам не надоело?Алхимик пишет:Алхимик пишет:Я всё жду возмущений от rutalex по поводу этого своего поста.
Цитата:Стратегические планы сторон перед началом боевых действий
Расчет Наполеона был прост — поражение русской армии в одном-двух сражениях вынудит Александра I принять его условия.Накануне русской кампании Наполеон заявлял Меттерниху: «Торжество будет уделом более терпеливого. Я открою кампанию переходом через Неман. Закончу я её в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь».
Какие обвинения? Была просьба, повторенная дважды, обосновать свои слова.Алхимик пишет:Где-же все эти обвинение??? по поводу планов Наполеона.
Это было сказано про бездоказательные обвинения в "вырывании цитат". Пример, где я так поступал, жду до сих пор.rutalex пишет:Хотел написать, как в народе называют человека, который не отвечает за свои слова.
rutalex пишет:Да и процент не стоит высчитывать - он везде примерно одинаков и подсчету не поддается.
Если уж считать, то образовательный уровень.
Вызвавшие у вас сомнения переросшие в ээээ как-бы помягче? отрицание.Алхимик пишет:Изначально компания Наполеоном против России бала продуманна таким образом что-бы только чуть вторгнутся на Русские земли тем самым вынудив Александра подписать мирный договор с Францией и исключит её из участников тогдашних войны Франции и Англии. Но в последствии оказалось что Русские не такие и простачки не дав так легко себя сместить с мировой позиции.
rutalex пишет:Меттерних спросил Наполеона, что он будет делать, если оккупация Литвы не вынудит Александра к миру. Наполеон ответил: «Тогда, перезимовав, я двинусь к центру страны, и в 1813 году буду так же терпелив, как в 1812 г. Все, как я вам сказал, является вопросом времени».
Простите вы просто не хотите читать собеседника. Я несколько не сомневаюсь в вашей подкованностью знаний истории. И я уверен что вы знали об заявления Наполеона Меттерниху. Но продолжали отрицать очевидное только ради стеба.rutalex пишет:Какие обвинения? Была просьба, повторенная дважды, обосновать свои слова.
WOO DOO пишет:У меня сомнения насчет, например, Беннигсена, Чичагова. Это те, которые пришли на ум сразу...
У него был один план. Никаких "изначальных". Вы сократили его план, не дописав или не дочитав важные вещи. А теперь обвиняете меня, что я не хочу читать собеседника.Алхимик пишет:Так вот именно что-только после того когда не вынудит Александра к миру. Только после этого!!! Но изначальный план его был нарушен о том я и писал
Я даже и не думал что-то отрицать. Ни ради стеба, ни всерьез. Еще раз внимательно прочитайте мою просьбу подкрепить Ваши слова о планах Наполеона надежными данными и покажите там хотя бы слово с намеком на отрицание.Алхимик пишет: И я уверен что вы знали об заявления Наполеона Меттерниху. Но продолжали отрицать очевидное только ради стеба.
Эта ничья из таких, что, скорее, близка к поражению. Отдельный корпус Ланна разбить практически всеми силами не сумел. Ланн командовал, кстати, без Наполеона, так что пример характерен...Чжан Гэда пишет:1806 г. - ничейное сражение с французами у Пултуска
Тут история с заблудившимся корпусом Ожеро сыграла не последнюю роль.Чжан Гэда пишет:1807 г. - ничейное сражение с французами у Прейсиш-Эйлау (французами командовал сам Наполеон)
Почти целиком на совести Беннигсена...Чжан Гэда пишет:1807 г. - поражение от французов при Фридланде (французами командовал сам Наполеон)
ЕМНИП в разгаре сражения он вырубился из-за болезни и командовал там кто-то другой.Чжан Гэда пишет:1807 г. - победа над французами у Гейльсберга (французами командовал сам Наполеон)
Необходимость вообще давать это сражение под сомнением.Чжан Гэда пишет:1812 г. - победа над французами при Тарутино
Бои местного значения, да еще и с приличным превосходством в силах.Чжан Гэда пишет:1813 г. - победа над французами при Дрездене
1813 г. - взятие Гамбурга у французов в результате осады
Разве сие меняет дело? Он был в командном корпусе, руководил крупным соединением, и действовал крайне неудачно.Чжан Гэда пишет:Чичагов Павел Васильевич (1767-1849)
единственное сражение, в котором принял участие в 1812 г. на суше (он вообще-то моряк) - сражение при Березине. Главнокомандующим в нем не был, стал козлом отпущения за все, что не удалось осуществить при Березине.
Мягко сказано. Он практически саботировал распоряжения Кутузова. Из-за чего французам и удалось уйти.WOO DOO пишет: Он был в командном корпусе, руководил крупным соединением, и действовал крайне неудачно.
Старая вражда со времен Молдавской кампании.ZHAN пишет:
Мягко сказано. Он практически саботировал распоряжения Кутузова. Из-за чего французам и удалось уйти.
С ново не стоит гадать что я делал или нет. Да я умолчал последующие его рассуждения на счёт того как он поступит если Александр откажется вступать с ним в мир. Но только ради того что-бы подчеркнуть значимость того что Наполеон предполагал остановится под Смоленском, что-бы продолжить экономическую блокаду Англии.rutalex пишет:не дочитав важные вещи
rutalex пишет:
Про планы "чуть-чуть" вторгнуться в Россию источник или серьезную работу будьте добры. Цитаты или хотя бы ссылку.
Алхимик пишет:
Просьбу с перемешкой на хамство
ZHAN пишет:Мягко сказано. Он практически саботировал распоряжения Кутузова. Из-за чего французам и удалось уйти.WOO DOO пишет: Он был в командном корпусе, руководил крупным соединением, и действовал крайне неудачно.
WOO DOO пишет:Если говорить о Наполеоновских войнах, то:Эта ничья из таких, что, скорее, близка к поражению. Отдельный корпус Ланна разбить практически всеми силами не сумел. Ланн командовал, кстати, без Наполеона, так что пример характерен...Чжан Гэда пишет:1806 г. - ничейное сражение с французами у Пултуска
Тут история с заблудившимся корпусом Ожеро сыграла не последнюю роль.Чжан Гэда пишет:1807 г. - ничейное сражение с французами у Прейсиш-Эйлау (французами командовал сам Наполеон)
Почти целиком на совести Беннигсена...Чжан Гэда пишет:1807 г. - поражение от французов при Фридланде (французами командовал сам Наполеон)
ЕМНИП в разгаре сражения он вырубился из-за болезни и командовал там кто-то другой.Чжан Гэда пишет:1807 г. - победа над французами у Гейльсберга (французами командовал сам Наполеон)
Необходимость вообще давать это сражение под сомнением.Чжан Гэда пишет:1812 г. - победа над французами при Тарутино
О роли Беннигсена в войне 1812 года стоит сказать особо. Интригами в штабе постоянно доставал Кутузова. Фактически устроил ему там оппозицию.
Бои местного значения, да еще и с приличным превосходством в силах.Чжан Гэда пишет:1813 г. - победа над французами при Дрездене
1813 г. - взятие Гамбурга у французов в результате осады
Разве сие меняет дело? Он был в командном корпусе, руководил крупным соединением, и действовал крайне неудачно.
Учтем, что Чичагов - адмирал, военный администратор (с 1802 г. номинально, с 1809 г. фактически - морской министр).На мой взгляд, наоборот.rutalex пишет:приведенный Чжан Гэда послужной список Беннигсена, даже приняв все Ваши поправки, показывает, что он в целом вполне справлялся с возложенными на него обязанностями. А мы ведь не в гении его пророчим. Вы просто отнесли его к плеяде "персонажей типа Карла Мекленбургского". Видимо, это не так.
Это так. Вот как раз характерный пример. У французов был только один корпус, численное превосходство русских было двукратным. Со стратегической точки зрения, такая ничья - это неудача, и серьезная.По другим оценкам - при Пултуске победили русские. Поэтому оценка сражения как ничейная - это более адекватно, ИМХО.
Корпус проводил довольно перспективную атаку против русского центра. Во время нее он угодил в зверский снежный заряд, где из-за нулевой видимости потерял ориентацию и отклонился от направления атаки. После выхода из заряда корпус оказался напротив большой русской батареи и был расстрелян. Французы получили дыру в центре своей позиции и связанные с этим проблемы. Я бы не стал винить здесь Ожеро. А вот Беннигсен мог бы такой халявой воспользоваться лучше.Значит, "высокородные бездарности" были не только в России? Как это "заблудившийся корпус Ожеро"? Он что, за грибами ходил? Делаем выводы.
Нет, но это не повод предоставлять ему такую халяву, сосредотачивая большие массы войск в излучине реки, где маневрирование почти невозможно.Наполеон часто терпел поражения? Вообще и от русских в частности?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]Такие вещи желательно подтверждать.
Например Кутузова. Тарле в целом согласен с этим.С чьей точки зрения?
На войне, когда вопрос стоит о выживании государства, заботиться о своих амбициях...О том, как русский генералитет друг друга топил перед лицом "гоцудаля-импелатола", добиваясь благосклонности, орденов и пожалований, хорошо отметил в своих записках Д. Давыдов. Так что спор Беннигсена с Кутузовым - это из разряда обычных придворных интриг.
"Бы" - это из разряда нереального. Если Чичагов считал, что неспособен - так бы и сказал.Интересно, Наполеон во главе, скажем, французской эскадры при Абукире - сдюжил бы? Учтем, что Чичагов - адмирал, военный администратор (с 1802 г. номинально, с 1809 г. фактически - морской министр).
WOO DOO пишет:На мой взгляд, наоборот.
Его упорно ставили на позицию главкома в кампанию 1806-1807 года, после странной смерти предшественника, и, мне кажется, достигнутые некоторые успехи больше связаны с боевыми качествами русских солдат, чем с его руководством. Он несколько раз не мог всеми своими силами справиться с отдельными корпусами французов (Гуттштадт, Фридланд, Пултуск), то есть, тактически проигрывал маршалам, а стратегически - Наполеону.
Это так. Вот как раз характерный пример. У французов был только один корпус, численное превосходство русских было двукратным. Со стратегической точки зрения, такая ничья - это неудача, и серьезная.
Корпус проводил довольно перспективную атаку против русского центра. Во время нее он угодил в зверский снежный заряд, где из-за нулевой видимости потерял ориентацию и отклонился от направления атаки. После выхода из заряда корпус оказался напротив большой русской батареи и был расстрелян. Французы получили дыру в центре своей позиции и связанные с этим проблемы. Я бы не стал винить здесь Ожеро. А вот Беннигсен мог бы такой халявой воспользоваться лучше.
Нет, но это не повод предоставлять ему такую халяву, сосредотачивая большие массы войск в излучине реки, где маневрирование почти невозможно.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Например Кутузова. Тарле в целом согласен с этим.
На войне, когда вопрос стоит о выживании государства, заботиться о своих амбициях...
"Бы" - это из разряда нереального. Если Чичагов считал, что неспособен - так бы и сказал.
В рецидивисты метите? Чесслово, как приеду, так подумаю над "медальками" для рецидивистов. Будьте вежливыми, не забывайте правила поведения, ненормативная лексика, даже завуалированная, у нас под запретом, с правилами форума можно ознакомиться перейдя по ссылке у меня в подписи. Считайте это устным предупреждением.Алхимик пишет:Однохуравенство или опять будем спорить?
Когда он получил этих одно-два сражения, в которых он расчитывал разгромить русскую армию? Как это повлияло на дальнейший ход кампании? Извольте почитать что-нибудь более авторитетное, чем Вики.Алхимик пишет:Так вот именно что-только после того когда не вынудит Александра к миру. Только после этого!!! Но изначальный план его был нарушен о том я и писал...
Да всё, на самом деле, ИМХО, гораздо проще, армия, под руководством Барклая-де-Толли отступала, в чём нет ничего выдающегося, а под командованием Кутузова - погнала хранцузов. Тем самым, результат последнего затмил задумки и планы первого.rutalex пишет:Дело не столько в замалчивании роли Барклая, сколько в выпячивании роли Кутузова. Его старались вытолкнуть на первую роль в российской и советской историографии и сделать гением. И в результате - Барклая автоматически запихнули в тень.ZHAN пишет:А ведь роль Барклая-де-Толли действительно или преуменьшается, или замалчивается. Особенно в русской популярной литературе. :(
Что? Вы утверждаете что план его состоялся И разгромив Русскую армию Он договорился с императором о подписании договора...Koss пишет:Когда он получил этих одно-два сражения, в которых он расчитывал разгромить русскую армию? Как это повлияло на дальнейший ход кампании? Извольте почитать что-нибудь более авторитетное, чем Вики.
Да и вам то-же стоит не корчить из себя провидца и оракула (неблагодарное это дело) И гадать что я черпаю информацию по википедии... О том факте что Наполеон хотел остановится под Смоленском я знал намного раньше чем меня просили дать ссылки на это. То что я нашёл на просторах инeта сначала этуKoss пишет:Извольте почитать что-нибудь более авторитетное, чем Вики.
А затем и в викиАлхимик пишет:[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ... jstvij.php
Алхимик пишет:Да и вам то-же стоит не корчить из себя провидца и оракула (неблагодарное это дело) ...Koss пишет:Извольте почитать что-нибудь более авторитетное, чем Вики.
Да о чём вы всё говорите???... Я честно просто поражён :( Мне просто непонятны такие вопросы... И я и вправду считаю их проверкой на ....Чжан Гэда пишет:И продолжим - почему Наполеон, взяв Смоленск, там не остался - выполнять свой план? Это не "проверка на вшивость" - это вопрос. Обычны, который рождается у человека, которому что-то непонятно.
А РАЗВЕ ОН РАЗГРОМИЛ РУССКУЮ АРМИЮ??? ВОЙСКА-ТО ОТОШЛИ!!! НЕ БЫЛО НЕЧЕГО ЧЕГО ХОТЕЛ НАПОЛЕОН!!!Чжан Гэда пишет:взяв Смоленск, там не остался - выполнять свой план
Да о чём вы всё говорите???... Я честно просто поражён :( Мне просто непонятны такие вопросы... И я и вправду считаю их проверкой на ....
А РАЗВЕ ОН РАЗГРОМИЛ РУССКУЮ АРМИЮ??? ВОЙСКА-ТО ОТОШЛИ!!! НЕ БЫЛО НЕЧЕГО ЧЕГО ХОТЕЛ НАПОЛЕОН!!!
|
|
|
Форум