Лучший полководец наполеоновских войн

Первое сообщение в теме :

Кого вы считаете лучшим полководцем этого периода? Кутузова? Веллингтона? Мюрата? или может самого Бонапарта? А может еще кого?

Алхимик пишет:По вопросу Москва; А что Москва - это ещё не вся Россия (С) Сдав её тем самым сохранив армию (я уже выше это писал) Которая окончательно измотав французов не дала им опомнится и планово отступить, когда Бонапарт понял что война с Россией проиграна.

В том-то и дело, что все это Кутузовым было сделано целенаправленно, а не получилось как побочный эффект от случайного решения. Т.е. он думал об этом заранее, а не действовал по принципу "сейчас ввяжемся - а там разберемся".

Наполеон об этом подумать не смог. Результат налицо.

Чжан Гэда пишет:

Алхимик пишет:По вопросу Москва; А что Москва - это ещё не вся Россия (С) Сдав её тем самым сохранив армию (я уже выше это писал) Которая окончательно измотав французов не дала им опомнится и планово отступить, когда Бонапарт понял что война с Россией проиграна.

В том-то и дело, что все это Кутузовым было сделано целенаправленно, а не получилось как побочный эффект от случайного решения. Т.е. он думал об этом заранее, а не действовал по принципу "сейчас ввяжемся - а там разберемся".

Наполеон об этом подумать не смог. Результат налицо.

Да ещё тогда когда отступил под Бородино. Не дав ещё бой. Как-бы не было Русским обидно отступать. Многие источники указывали как многие солдаты и офицеры плакали от обиды, покидая поле. Но это было повторюсь Гениальным решением.

Алхимик пишет:Да ещё тогда когда отступил под Бородино. Не дав ещё бой. Как-бы не было Русским обидно отступать. Многие источники указывали как многие солдаты и офицеры плакали от обиды, покидая поле. Но это было повторюсь Гениальным решением.

Да. Причем осознанным. Поступиться ложными понятиями престижа ради победы - так может только гений.

И его многие простые, честные и храбрые военные не поняли. Но когда поняли - гнали французов так, что у тех "расковывались кони и горячие подковы летели в пыль на счастье тем, кто их потом найдет" (с) (реально был случай атаки на французский кавалерийский полк, у которого кони были плохо кованы, атака производилась по раскисшему полю - многие французы полетели на землю вместе с конями - об этом писал Денис Давыдов)

Алхимик пишет: Москва - это ещё не вся Россия (С)

(С) ,очевидно, подразумевает копирайт Кутузова?
Было это на совете в Филях.
"Михаил Богданович (Барклай-де-Толли), начав говорить первым, заявил, что позиция неудобна для обороны, что нужно оставить Москву....В занятой нами позиции, — сказал он, — нас наверное разобьют, и все, что не достанется неприятелю на месте сражения, будет потеряно при отступлении через Москву. Горестно оставлять столицу, но, если мы не лишимся мужества и будем деятельны, то овладение Москвой приготовит гибель Наполеону.".
"По всем этим причинам, очевидно, надлежало согласиться с мнением Барклая-де-Толли .... М. И. Кутузов.....сказал:
«С потерей Москвы не потеряна Россия. Первой обязанностью поставляю сохранить армию».

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Почему-то все помнят фразу Кутузова, а ведь до него в подобном духе высказался Барклай. И не менее красноречиво и красиво.

Чжан Гэда пишет:
В том-то и дело, что все это Кутузовым было сделано целенаправленно, а не получилось как побочный эффект от случайного решения.

При чем здесь Кутузов?

«… одним из инициаторов разработки планов будущей войны с Францией стал Барклай-де-Толли, подавший в марте 1810 года Александру I записку с названием «О защите западных пределов России».
Это был набросок целой стратегической программы действий в случае вооруженного столкновения с Наполеоном».

«А. И. Попов пишет:
«Очевидно, что русское командование заранее предполагало применить “скифскую тактику” — об этом говорят все распоряжения Барклая перед войной и в самом ее начале».

Генерал Дюма в своих «Мемуарах»:
«Я узнал, что государственный советник Нибур, сын знаменитого датского путешественника, с которым я познакомился во время пребывания в Гольштейне, находится в Берлине. Я поспешил пойти увидеть его; а так как мы заговорили о предстоящей войне против России и о догадках, которые можно было бы сделать относительно наступательных планов императора Наполеона, он мне сказал, что с тех пор, как он узнал о том, что генерал Барклай-де-Толли стал главнокомандующим русских армий, он не сомневается, что тот будет реализовывать план оборонительной кампании, который он представил во время Тильзитского мира. …..Нибур отлично запомнил все детали этого плана комбинированных отступлений, которыми русский генерал надеялся завлечь великолепную французскую армию в самое сердце России, даже за Москву, истощить ее, удалить от операционной базы, дать ей израсходовать свои ресурсы и снаряжение, а потом, управляя русскими резервами и с помощью сурового климата, перейти в наступление и дать Наполеону найти на берегах Волги вторую Полтаву.»

На высшем уровне был принят план Толя. Который, однако, не смог реализоваться. Вольно или невольно (судя по его довоенным проектам, скорее - вольно) реализовывался план Барклая.

Ход событий всем известен, не открою ничего нового:
«Известие о переправе Наполеона через Неман пришло в русскую главную квартиру в Вильно поздно вечером 12 (24) июня, и сразу же стало очевидно, что русские войска растянуты на слишком длинной линии, а посему они не в силах воспрепятствовать вторжению «Великой армии». В самом деле, не было никакой возможности вводить корпуса в дело порознь, чтобы это не обратилось на пользу противника.
В подобных условиях Барклай-де-Толли «рассудил справедливо, что он должен был уклоняться от сражения, пока не соединит все корпуса, составляющие его армию . Для этого, понимая, что нельзя терять времени, он назначил общее сборное место при городе Свенцяны».

«20 июня (2 июля) армия Барклая-де-Толли дневала при Свенцянах. Под вечер ее арьергард был потревожен французами, которые были отбиты. Прибытие 6-го корпуса генерала Дохтурова в Кобыльники завершило сосредоточение 1-й Западной армии, так что в два перехода она могла быть беспрепятственно собрана при Свенцянах в числе около 115 тысяч человек.
Несмотря на это, Барклай-де-Толли справедливо рассудил, что благоразумие требует от него не отваживаться на сражение с противником, почти вдвое превосходившим его в численности, и решил продолжать отступление к Дрисскому лагерю, в котором надеялся соединиться с армией князя Багратиона.»

«Сразу же после получения известия о переходе неприятеля через границу Барклай-де-Толли отдал директиву командующим армиями и отдельными корпусами, в которой предписывалось истреблять на пути следования неприятеля продовольственные запасы и перевязочные средства».
Отступая, русские уничтожали мосты и магазины, забирали продовольствие и скот. В Вильно были сожжены громадные продовольственные склады; не меньшие магазины были уничтожены в Брест-Литовске, Вилькомире, Великих Луках и других населенных пунктах.»
Слова француза:
«Разрушительный принцип, принятый противником, который перед нами все опустошал или забирал с собой, вскоре начал приносить свои печальные плоды. <…> Все, что только могло бы мало-мальски пригодно для нашего существования, уничтожалось или увозилось с собой. Мы нигде не встречали жителей; они бежали со своим движимым имуществом в бесконечные леса Литвы… Русские действовали против нас, как когда-то парфяне против римлян под командой их полководца Красса» .
Слова ученого:
«Историк А. Н. Попов отмечает, что «принятая русским командованием тактика с первых же дней войны наносила серьезный удар по состоянию “Великой армии”.

Стратегия скифской войны налицо. Также налицо – кто привел ее в действие. Кутузов в это время – в своем поместье.

Далее.
«После отъезда императора Александра Барклай-де-Толли выступил 14 июля из Дриссы, где, следовательно, задержался всего лишь шесть дней и направился к Витебску…..В Витебске рассчитывали уже во всяком случае соединиться с Багратионом…. Твердый в своем намерении, он решил удерживать позиции под Витебском, с минуты на минуту ожидая подхода 2-й Западной армии. Его целью было отвлечь внимание французов от Багратиона, чтобы тому было удобнее сблизиться с 1-й Западной армией…..».
Однако, «Утром 15 (27) июля от Багратиона прибыл поручик Н. С. Меншиков и передал сообщение о том, что, к сожалению, князь не может пробиться на север (к Орше) через Могилев, а посему он вынужден был перейти Днепр, дабы взять направление на Смоленск.»

В этой ситуации Барклай-де-Толли собрал военный совет.
На нем генерал Ермолов сказал:
«....мы должны, немедленно снявшись с позиции, начать отступление; в противном случае, армия наша подвергается поражению по частям» .
Барклай-де-Толли, разделяя убеждение генерала Ермолова, решился отступать через Поречье к Смоленску.»

Итак, отходим дальше, к Смоленску. Причем, не просто отходим, но делаем это довольно умело:
«Генерал Коленкур вспоминал:
«Нельзя представить себе всеобщего разочарования и, в частности, разочарования императора, когда на рассвете стало несомненным, что русская армия скрылась, оставив Витебск. Нельзя было найти ни одного человека, который мог бы указать, по какому направлению ушел неприятель, не проходивший вовсе через город.
В течение нескольких часов пришлось подобно охотникам выслеживать неприятеля по всем направлениям, по которым он мог пойти. Но какое из них было верным? По какому из них пошли его главные силы, его артиллерия? Этого мы не знали».

Что-то напоминает … Тарутинский маневр?

В Смоленск император Александр написал Барклаю:
«Я не могу умолчать, что …. не иначе как с прискорбием должен был видеть, что сии отступательные движения продолжались до Смоленска. ….
Я с нетерпением ожидаю известий о ваших наступательных движениях….».
Фактически это был приказ наступать, и никак иначе слова императора понимать невозможно.»

Был собран военный совет, на котором «За исключением Вольцогена, всегдашнего поборника отступления, и самого Барютая-де-Толли, все члены совета желали решительных наступательных действий, и потому положено было идти соединенными силами на центр неприятельского расположения, к Рудне».

То есть, была предпринята попытка остановить продвижение неприятеля, причем, попытка вопреки желанию Барклая.
Тем не менее, он сделал все возможное, чтобы свести столкновение к минимуму и продолжать отступление. На что Багратион отреагировал так:
«князь Багратион был буквально вне себя и написал А. А. Аракчееву следующее полное праведного возмущения письмо, явно предназначенное для передачи императору:
«Я думаю, что министр уже рапортовал об оставлении Смоленска. Больно, грустно, и вся армия в отчаянии, что самое важное место понапрасну бросили. …. Это стыдно, и пятно армии нашей, а ему самому, мне кажется, и жить на свете не должно. Ежели он доносит, что потеря велика, — неправда; может быть, около четырех тысяч, не более, но и того нет. Хотя бы и десять, как быть, война!»
Барклай-де-Толли объяснял Багратиону смысл своих действий. Он писал ему:
«Весьма хорошо и полезно было бы удерживать Смоленск; но сей предмет не должен однако же нас удерживать от важнейших предметов: то есть сохранения армии и продолжения войны».

«Резервный 15-тысячный корпус генерала М. А. Милорадовича, который все так ждали, и в самом деле не успел прийти к Вязьме к 15 (27) августа. Таким образом, по всей видимости, еще на марше в Вязьму Барклай-де-Толли решил для себя вопрос об оставлении этого города. …А пока же Барклай-де-Толли, ожидая скорейшего соединения с генералом Милорадовичем, 17 (29) августа приказал отступать к Царево-Займищу.»

И вот в этот-то момент в приказе по армиям было объявлено о прибытии Главнокомандующего — Голенищева-Кутузова. Главнокомандующий первым делом нашел позицию для генерального сражения. Которого на протяжении трех месяцев войны избегал с успехом Барклай-де-Толли. Сражение Главнокомандующий проиграл. И оставалось ему продолжить делать то, что делал Барклай без всяких сражений с самого начала войны. Зачем были положены 40 тысяч русских солдат?

Воля ваша, я не вижу во всей этой истории стратегического гения Кутузова.

rutalex пишет:Зачем были положены 40 тысяч русских солдат?

Давайте сразу так! Не будем сейчас экстрасенсами и гадать что было если-бы не было боя под Бородино? Я думаю вы таким не являетесь оракулам (хотя могу и ошибаться?) И даже могу сказать как, хоть ради Большого Уважения к геройски погибших Русских солдат в той битве.

rutalex пишет:Воля ваша, я не вижу во всей этой истории стратегического гения Кутузова.

Понятно дело и с этим с вами не поспорить что планы ведения войны разрабатываются генеральным штабом войск. Во главе которого стоял Михаил Илларионович. Сколько раз говорить что ведение войн подразумевает много аспектов ведения таких как полководческих талантов,стратегических, обеспечением снабжение, подержание морального духа войск (да на счёт воодушевления с назначением Кутузова, можно почитать) и т.д и т.п. Согласен что Боклай и высказался первым по поводу оставления Москвы. Но окончательное решение штаба принимал Кутузов и ему было суждено так донести это до Императора что-бы тот согласился с этим решением окончательно. Сейчас мы можем много говорить кто и что сделал или сказал для обшей победы. Но можно также вспомнить одну поговорку «У победы всегда много отцов, а поражение всегда сирота» Так что случись что, так всех волков спустили-бы на Кутузова и уже некто-бы не вспоминал чего там кто первый предложил... Невкое мере не хочу принижать роли столь доблестного героя войны с Наполеоном как генерала Барклай-де-Толля. Но всё таки стоит ещё чуть подумать к принятию своей позиции относительно того кем-же всё таки был тот самый Михаил Илларионович Кутузов.

Алхимик пишет:Давайте сразу так!

Давайте, я сам за себя решу

Алхимик пишет:Не будем сейчас экстрасенсами и гадать что было если-бы не было боя под Бородино?

Я не гадал, что было бы. Я задал конкретный вопрос - зачем были положены 40 тысяч русских солдат.

Алхимик пишет:Понятно дело и с этим с вами не поспорить что планы ведения войны разрабатываются генеральным штабом войск.

Не нужно со мной спорить в том, чего я не говорил и не мог сказать :%)
Я никак не мог сказать ни слова про Генеральный штаб ввиду отсутствия такового на рассматриваемый период в Российской армии.
А присутствовала Свита Его Императорского Величества по квартирмейстерской части, которая и выполняла его функции.
И лишь в 1815 г. был учрежден Главный штаб Его Императорского Величества

Алхимик пишет:
Во главе которого стоял Михаил Илларионович.

Кутузов никак не мог стоять во главе несуществующего Генерального штаба. Он даже не стоял во главе собственного штаба армии. Поскольку был Главнокомондующим. Главнокомандующий и начальник штаба - совершенно различные должности.

Что касается планов войны, я показал, кто их разрабатывал. Кутузова среди разработчиков я, как ни старался, не нашел. У Вас есть информация об его участии в разработке подобного плана? Выложите, пожалуйста.

Алхимик пишет:
Согласен что Боклай

Барклай.

Алхимик пишет:
Согласен что Боклай высказался первым по поводу оставления Москвы.

Спасибо.

Алхимик пишет: Но окончательное решение штаба принимал Кутузов и ему было суждено так донести это до Императора что-бы тот согласился с этим решением.

Барклай в течение трех месяцев это "доносил" до императора и собственных генералов.
Не щадя своей репутации и карьеры.

Алхимик пишет: Но всё таки стоит ещё чуть подумать к принятию своей позиции относительно того кем-же всё таки был тот самый Михаил Илларионович Кутузов.

Этого я не понял.

Еще раз. В теме прозвучала мысль о том, что Кутузов - гениальный стратег, поскольку он разработал и осуществлял план заманивания Наполеона вглубь России, избегая крупных сражений и ведя войну на истощение.
Я показал, что данная мысль не имеет под собой оснований, поскольку к разработке такого плана Кутузов отношения не имеет, а осуществлял этот план вплоть до самой Москвы (то есть, на 90 %) Барклай-де-Толли. Он заложил основу и большей частью осуществил план уничтожения французской армии.
Его и следует признать более заслуживающим репутации лучшего полководца, если уж проводить такой конкурс (хотя я вообще в принципе против подобного развлечения).

rutalex пишет:Давайте, я сам за себя решу

Выставив на обсуждения вы уже не являетесь правообладателем единственной правельной по вашему мнению точкой зрения.

rutalex пишет:Я задал конкретный вопрос - зачем были положены 40 тысяч русских солдат.

Дабы проверить на прочность французскую армию. И ещё более ослабить её. Источники утверждают что французы были поражены стойкостью Русских войск. А это ещё один гвоздь в крышку гроба.

rutalex пишет:Я никак не мог сказать ни слова про Генеральный штаб ввиду отсутствия такового на рассматриваемый период в Российской армии. А присутствовала Свита Его Императорского Величества

Одно[size=50]ху[/size]равенство или опять будем спорить?

rutalex пишет:Барклай в течение трех месяцев это "доносил" до императора и собственных генералов.Не щадя своей репутации и карьеры.

Честь и хвала. Но что он добился? Кутузов принял окончательное решение. В том проявил не изрядный талант в стратегии ведения войны (понять и принять единственное правильное решение когда от тебя зависит судьба страны)

rutalex пишет:Этого я не понял.

Сочувствую

Алхимик пишет:

rutalex пишет:Давайте, я сам за себя решу

Выставив на обсуждения вы уже не являетесь правообладателем единственной правельной по вашему мнению точкой зрения.

Речь не о точке зрения, а о каких-то ограничениях и направлении развития разговора, которые Вы пытались там устанавливать.

Алхимик пишет:

rutalex пишет:Я задал конкретный вопрос - зачем были положены 40 тысяч русских солдат.

Дабы проверить на прочность французскую армию.

На прочность французскую армию испытывали по всей Европе на протяжении 20 лет. В том числе и русские. Буквально за пяток лет до этого. Вполне достаточно для "испытаний".

Алхимик пишет:И ещё более ослабить её.

Потери французов - 30 000, русских - 40 000. Кого ослабили больше?
Декларировалась идея отдать Москву, но "сохранить армию". Это вот так ее "сохранили"? На треть? При этом, Москву таки отдав. Логику видите в этой цепочке? Я - нет.

Алхимик пишет:Источники утверждают что французы были поражены стойкостью Русских войск.

А русские восхищены храбростью французов.

Алхимик пишет:
Одно[size=50]ху[/size]равенство или опять будем спорить?

Зачем спорить? О чем? Вы написали то, что Вам в голову взбрело. Я Вас исправил и сказал, как было. О чем тут спорить? Нужно просто принять во внимание исправления и в следующий раз быть точным. Вы же историей изволите заниматься - наукой.

А главное: за этим Вашим вопросом оказалась забыта суть - так принимал какое-либо Кутузов участие в разработке каких-либо планов войны? Разговор-то об этом шел. Вы это изволили утверждать.

Алхимик пишет:

rutalex пишет:Барклай в течение трех месяцев это "доносил" до императора и собственных генералов.Не щадя своей репутации и карьеры.

Честь и хвала. Но что он добился?

Как чего добился? Вы, вообще, читаете то, что Вам пишут? Он увел армию из-под удара, сохранил ее почти полностью, привел ее к Москве, притащив к ней за собой уже наполовину скукожевшееся французское войско, заложил основу стратегии в этой войне, удерживал несколько месяцев императора и горячих генералов от необдуманных действий, которые могли привести к катастрофе, и т.д. и т.п.
В общем, читайте. В моем первом сообщении все написано, еще больше - по ссылке, что я привел.

Алхимик пишет:
Кутузов принял окончательное решение.

Вы внимательно читаете, что Вам пишут?
Барклай принял решение отходить к Свенцянам. Там он принял решение продолжать отступление к Дрисскому лагерю, после чего он принял решение, истребляя на пути следования неприятеля продовольственные запасы, идти без боя к Витебску. После этого был собран военный совет, на котором он принял решение отступать к Смоленску. В Смоленске он, наперекор желанию императора и большинства генералов, предпринял все усилия, чтбы избежать крупного сражения и действительно сохранить армию. После чего он принял решение оставить и Вязьму.
Мы уже до Бородино добрались. Кутузов командует. Так что он там решил? Продолжайте, Ваша очередь.
Или все решения, принятые Барклаем не "окончательные"? Только решения Кутузова "окончательные"?

Алхимик пишет:В том проявил не изрядный талант

ИЗРЯДНЫЙ:
1. Отличный, довольно хороший.
2. Значительный по количеству, большой.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

"Не изрядный", следовательно, - плохой, маленький.

Алхимик пишет:

rutalex пишет:Этого я не понял.

Сочувствую

Да нет, нужно сочувствовать человеку, который не может изложить мысли так, чтобы собеседник его понял.

Чёрт ещё одну тему запороли бессмысленностью . Как надоело это! Спор только ради спора

А ведь роль Барклая-де-Толли действительно или преуменьшается, или замалчивается. Особенно в русской популярной литературе.

Алхимик пишет:Чёрт ещё одну тему запороли бессмысленностью

Совершенно с Вами согласен. Я стараюсь показать, как оно все было на самом деле, расставить все по своим местам, а Вы совершенно бессмысленными репликами забиваете тему, не имея способности внятно обосновать свою точку зрения или противопоставить что-то точке зрения оппонента.
Надеюсь, придут люди более адекватные и разговор продолжится в конструктивной плоскости.

Алхимик пишет:Спор только ради спора

С Вами? Даже спора не было. Вы вообще ничего не сказали по теме. Кроме лозунгов. На вопросы тоже не отвечаете. Какой, к черту, спор

Кстати, забыл спросить - почему Вы везде пишете "Русские" с большой буквы? Вы ведь на русском языке пишете (по-моему), не на английском. Названия национальностей в русском языке пишутся с маленькой буквы
Извиняюсь за оффтоп. Мне просто интересно.

ZHAN пишет:А ведь роль Барклая-де-Толли действительно или преуменьшается, или замалчивается. Особенно в русской популярной литературе. :(

Дело не столько в замалчивании роли Барклая, сколько в выпячивании роли Кутузова. Его старались вытолкнуть на первую роль в российской и советской историографии и сделать гением. И в результате - Барклая автоматически запихнули в тень.

Причин я вижу три (сугубо мое личное мнение):
1. Герой должен остаться один. В бытность Кутузова-главнокомандующего Наполеон был вынужден ретироваться из России. Значит, герой и гений - он. Барклаю место просто не нашлось. Он был лишним.
2. Личности Кутузова и Барклая.
Кутузов умел ладить со всеми, был "хитрой лисицей", по выражению Александра I, причем, сказал он это не по поводу его полководческих талантов. Встречал я выражения и более крепкие.
У Кутузова были связи с элитой дворянского общества, он сам был элитой, он был свой в кругу тех, кто потом писал мемуары, на основе которых потом писали историю.
Кутузова назвали учеником Суворова, а Суворов - "священная корова" российской и советской историографии.
Барклай был прям как шпала и подмазываться к кому-либо и поддерживать добрые отношения, поступаясь чем-то, не мог.
Он не был связан с элитой, он был чужой для русской аристократии.
3. Фамилия у Барклая подкачала.
Собственно, эту причину нужно было б на первое место ставить. Фамилия у него не только нерусская, но самым наглым и вызывающим образом западная, заграничная.
Была б у него грузинская или молдавская или хоть чеченская фамилия, ситуация, думаю, была бы получше - он бы "входил в семью народов". А так ....

Кстати, довольно интересный абзац по этому поводу могу привести:
"... князь Багратион ... уже успел написать А. А. Аракчееву... что быть с военным министром он никак не может.... потому, что «вся главная квартира немцами наполнена так, что русскому жить невозможно, да и толку никакого нет». Понятно, что себя Петр Иванович Багратион считал русским, хотя его дед, царевич Исаак-бек (Александр), побочный сын или, по другим источникам, племянник царя, переехал из Грузии в Россию в 1759 году, а отец, родившийся в Персии, — еще на шесть лет позже. Зато Михаила Богдановича, дед которого стал российским подданным аж в 1710 году, то есть за двадцать лет до рождения отца Петра Ивановича, он русским не считал…".

P.S. Немцем, кстати, Барклая часто называли и называют чисто автоматически - предки его из Шотландии.

P.P.S. Самое прикольное, что "Род Кутузовых ведет свое начало от Гавриила, выехавшего будто бы из немецкой земли в Новгород при правлении им Александра Невского. "
Так-то))))

Как бы то ни было, Кутузов был мастером именно такого сценария войны (вспомним Рущук), он не загнобил мнение Барклая, да и с потерями при Бородино все далеко не так однозначно:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Естественно, многочисленные оценки свидетельствуют, что ставить точку в этом вопросе еще рано.

Принижать Барклая-де-Толли не стоит, но и Кутузову отказывать в гениальности тоже не стоит. Оба сделали свое дело.

И насчет сражения - обладая послезнанием, легко критиковать. Однако без этого боя армия не поддержала бы решение Кутузова (в конце концов, именно он нес за него ответственность). Лермонтов точно подметил: "Не будь на то Господня Воля - не отдали б Москвы!". Лишь поняв, что француза можно бить, но надо иметь соответствующие силы (напомню, что, в отличие от французов, на поле у Бородино в рядах русских войск были и ополченцы, и иррегулярные войска), последовали приказу Кутузова.

Чжан Гэда пишет:Как бы то ни было, Кутузов был мастером именно такого сценария войны (вспомним Рущук), он не загнобил мнение Барклая

Это верно.
Но ведь вопрос-то в теме как стоит?
И ведь сказано-то было в ходе обсуждения вот как >>>

Алхимик пишет:

mkvlad79 пишет:Интресно чем же Кутузов заслужил называться лучшим стратегом эпохи Наполеона ?

Ну тем что не дал генерального сражения раньше, а только под Москвой. Тем самым вынудил французов завязнуть в русских просторах. Во вторых сдачу опустошённой Москвы. Окончательно добив Наполеона. Этого не как некто не мог предполагать... Вся Европа была шокирована этим... Но признавая что это было гениальное решение. Противопоставить французской агрессии...

Здесь каждая фраза не соответствует действительности.

Кутузов не мог дать генерального сражения раньше, а только под Москвой, по простой причине своего отсутствия в действующей армии и отсутствия соответствующего назначения на должность. А вот как прибыл на пост Главнокомандующего, так сразу и дал.

Не Кутузов вынудил французов увязнуть в русских просторах. А вовсе даже Барклай.

"Во вторых сдачу опустошённой Москвы" - эту фразу я не понял, поэтому комментировать не буду.

Окончательно добили Наполеона в 1814, Кутузов умер в 1813. А по большому счету, вообще, добивали его всем миром (только без русских и уж, конечно, без Кутузова) при Ватерлоо в 1815.
Как-то Кутузов не совсем до конца его добил. Я бы даже сказал - совсем не до конца.

"Но признавая что это было гениальное решение..." - хорошее было решение. Только оно напрашивалось, во-первых, само собой, да и осуществлялось, можно сказать, само собой, под давлением обстоятельств, поэтому гениального там ничего нет. Во-вторых, решение было не его. Он - всего лишь продолжатель. Причем, продолжатель непоследовательный.

Чжан Гэда пишет:с потерями при Бородино все далеко не так однозначно

Большое спасибо за ссылки, весьма интересно.
Но по этим ссылкам, перечислив различные врианты, везде приходят к выводу о наиболее достоверных потерях - 30 000 французов и 40 000 русских. На эти цифры и я опирался в предыдущем сообщении.
Более интересен вопрос о численности русской армии в сражении.
Кое-где считают 112 – 116 тыс. чел. Кое-где - до 160 тыс. доводят.
Для меня интересно не то, кто имел численное преимущество, для меня тут интересно - какой процент армии потеряли русские в битве. Это вопрос принципиальный. Потому что везде в историографии (да и здесь в теме) красной нитью проходит идея, что Кутузов сдал Москву, решив спасти армию. Эта идея - краеугольный камень всего подхода российской и советской историографии к роли Кутузова в войне.
Так вот, если при Бородино русская армия потеряла 40 000 при численности армии в 120 000 (треть!!!), то - в урну эту идею, а вместе с ней и отношение к мудрейшему Кутузову.
Если 40 000, при численности армии в 160 000, то это - четверть, тоже - в урну. К тому же, при таком раскладе рушится вторая идея - о численном превосходстве французов.
Так что, как ни крути ....

Чжан Гэда пишет: но и Кутузову отказывать в гениальности тоже не стоит.

Уважаемый Чжан Гэда, ну, не вижу я никакой такой гениальности Кутузова во всей этой истории.
Да и бог с ним. Гениальность - не точный научный термин, поэтому не будет ничего страшного, если мы останемся каждый при своем понимании гениальности или негениальности Кутузова.
Предлагаю просто не употреблять его в дальнейшем

Чжан Гэда пишет:
И насчет сражения - обладая послезнанием, легко критиковать.

Вы не совсем понимаете меня. Да, мы обладаем послезнанием, но это не оказывает никакого влияния на то, что я пытаюсь тут донести. Мысль моя проста - если уж решено спасать армию, если ведем скифскую войну, то нужно избегать больших сражений. Если же мы решили принять генеральное сражение, то к черту тогда последующие оправдания о том, что спасали армию. Речь не о ходе войны и не о критике, речь просто об элементарной честности в ее (войны) описании.

Чжан Гэда пишет:
Однако без этого боя армия не поддержала бы решение Кутузова

Ну, это ж не банда! Кутузов - командующий или где?

Чжан Гэда пишет:в конце концов, именно он нес за него ответственность

Вот то-то и оно. Барклай не боялся ответственности и не уступал чужому влиянию и не боялся, что армия не согласится - гнул свою линию и довел армию почти без потерь под самую Москву.
Кутузов, может, и принимал планы Барклая и не хотел сражения, но уступил.

Чжан Гэда да чё с ним спорить??? Он просто пытается перебазарить собеседника. Сколько я таких уже повстречал на просторах инта огого Которые выхватывают цитаты из предложение, докапываются до слов и орфографии, суют как можно больше ссылок на целые тома. И в ответ пишут тексты по пол страницы и обязательно с любимой фразой (наверно засыпают с ней) "учите матьчасть"... Таких ещё легко распознать по ответам "Я не понял? объясни!"

Вот почитав чуть его стеба остановился на этом

rutalex пишет:русские восхищены храбростью французов.

После чего с хохотом сполз под стол И это при Бородине!!! Наверно памятник где-то в России стоит? "Восхищения французам от благодарного за науку народа" Ну на даже Русские какие плохие! Дали бой бедным французам под Москвой... А потом ещё опустошённою Москву оставили. А не с хлебом и солью их встретили. Добив морально в этой Наполеоновской компании Банапарта.
PS

rutalex пишет:почему Вы везде пишете "Русские" с большой буквы

Сначала сюда (тут-же за руку некоторых надо водить, а то ведь часто стали не понимать)

Total World - Total War, Paradox Interactive, История и Политика
Форум поклонников игр серий Total War, Paradox Interactive, Mount&Blade, других стратегий и различных компьютерных игр, а также всемирной истории, политики и СВОБОДНОГО ОБЩЕНИЯ

А затем:
Кому хочу выделить уважение именно в этом предложение, Того и пишу с большой...

1) не под давлением обстоятельств - это было вполне целенаправленное решение, предуготованное всеми предшествующими действиями. Скажу, что М.И. Кутузов принял "наследие" Барклая-де-Толли, поскольку методологически разделял его (см. о Рущуке), довел его до логического завершения и переломил ход войны.

2) Популярность личности командующего тоже надо учитывать - война отдельно от политики не идет.

3) Армия недаром требовала другого командующего. И не поняла бы его, если бы он не дал боя. Пришлось бы искать третью фигуру, а на это времени могло и не хватить. Да и третья фигура могла бы оказаться не на высоте.

4) Кутузов, хотим мы или не хотим, сломал хребет Наполеону. Далее Наполеон уже был не тот - как немец после Сталинграда. Цвет армии погиб, экспансия была остановлена и Наполеон уже воевал на территории Германии и, что было для него катастрофой - Франции.

А уж что без русских в 1815 г. добили - так телепортации до сих пор не изобрели (ну, или хотя бы железных дорог) + "не тот Наполеон нонеча пошел - не то, что давеча". Его армия образца 1815 г. - это отнюдь не армия "двунадесяти языков" в 1812 г. Пруссаки и англичане вполне справились. А уж им до этого в наполеоновских войнах вечно "везло, как утопленникам".

На тему "русские восхищены доблестью французов" - хорошим врагом стыдно не восхититься, если его поведение в рамках определенного кодекса.

С французами до определенной поры именно так и было. Уже во время бегства из Москвы началось мародерство, убийства пленных (кормить нечем было) и т.д.

А так - признать достойного противника не гнушались все великие полководцы. Если у них крыша от успехов не съезжала и они не зарывались.

И опять, вернусь к главной мысли своей - война не есть только игра в солдатики. Война - это жуткий и огромный комплекс. Лучше всегда тот, кто выиграл.

Поэтому согласен в целом с rutalex, что искать лучшего среди лучших - это дело довольно неблагодарное. Появятся обиженные, кого-то постараются затереть и обойти... Это и в жизни было - сколько угодно случаев, когда генералы приписывали себе заслугу победы и т.д. И даже напрямую оттирали в сторону своих товарищей по оружию (и в русской армии, и в иностранных).

Ценность Кутузова, ИМХО, в уникальном сочетании качеств полководца-стратега и политика. Он удовлетворял и армию, и общественность, не мешал (по меньшей мере) реализации начатого плана, всеми силами ему содействовал, делая все обдуманно и последовательно - и в результате где Наполеон?

А насчет потерь русской армии - надо еще учесть, что в отличие от французов, значительная часть ее была иррегулярной и ополченской.

Хочу ещё добавить.

Алхимик пишет:Кому хочу выделить уважение именно в этом предложение, Того и пишу с большой...

Алхимик пишет:Добив морально в этой Наполеоновской компании Бонапарта.

Что-бы не было сразу лишнего опять стеба... Почему именно здесь написал с большой.
Изначально компания Наполеоном против России бала продуманна таким образом что-бы только чуть вторгнутся на Русские земли тем самым вынудив Александра 2 подписать мирный договор с Францией и исключит её из участников тогдашних войны Франции и Англии. Но в последствии оказалось что Русские не такие и простачки не дав так легко себя сместить с мировой позиции.

Чжан Гэда пишет:С французами до определенной поры именно так и было. Уже во время бегства из Москвы началось мародерство, убийства пленных (кормить нечем было) и т.д.

Да при Бородине уже французы успели оставить след в сердцах Русских. Поднялся весь народ на борьбу с ними. Ну не одного я источника не нашёл где наши восхитилось французами при той битве... Только западные цитаты из воспоминаний французов.

Чжан Гэда пишет:Поэтому согласен в целом с rutalex, что искать лучшего среди лучших - это дело довольно неблагодарное.

Так в том и дело что об этом изначально все мы и говорим... Стратегические, полководческие, и прочие и прочие стоит разделить по достоинствам тех участников а не приписывать всё к одному.

Чжан Гэда пишет:значительная часть ее была иррегулярной и ополченской.

А это он вы упор не хочет видеть... Зациклился на математики (30-40 а процент ололо???) Я уже писал что это была самая Большая и БОЕСПОСОБНАЯ армия того времени. Но это бесталку ему. Вот тогда я и закончился с словами "Бестолковый разговор" И не хотел уж больше писать. Да как видно не судьба!

Алхимик пишет:Ну не одного я источника не нашёл где наши восхитилось французами при той битве...

А "Браво!" Багратиона?

Алхимик пишет: Сколько я таких уже повстречал на просторах инта огого Которые выхватывают цитаты из предложение, докапываются до слов и орфографии, суют как можно больше ссылок на целые тома.

Для Вас суют. Стараются. Читайте.
Хотя, судя по Вашему тону, у Вас знания вызывают отвращение. Вы предпочитаете «свободное общение», что в Вашем понимании, очевидно, означает пустой трёп безо всякой ответственности за свои слова.

Алхимик пишет: Которые выхватывают цитаты из предложение

Выхватывать цитаты из предложения означает в русском языке обвинение в фальсификации или недобросовестном манипулировании источником с целью обмануть собеседника, всунуть ему неверную информацию.
Будьте добры, хоть раз ответьте за свои слова - укажите, где именно я привел цитату, изменив смысл и суть сказанного. Вы обвинили меня в непорядочности. Я настаиваю на доказательствах.

Алхимик пишет:
Вот почитав чуть его стеба остановился на этом

rutalex пишет:русские восхищены храбростью французов.

После чего с хохотом сполз под стол И это при Бородине!!! Наверно памятник где-то в России стоит?

Не где-то, а прямо тама:
"На Бородинском поле стоит памятник всем погибшим в битве Отечественной войны 1812 года (именно всем), на одной из восьми граней которого золотом выбито: «Европа оплакала падение храбрых сынов своих на полях Бородинских».
На открытии памятника присутствовали участники той войны, вдовы, матери, потерявшие своих сыновей. Прошло всего чуть более четверти века с момента тех событий. Но вместо ненависти и ожесточения к поверженному врагу слова уважения и великодушия - "храбрые сыны." >>>
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Бородино. Памятники-монументы войны 1812 года.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


"Тщетно надеялись россияне остановить нападающих, обратив на них жесточайший огонь. Неприятельские колонны, жестоко поражаемые картечью, стесняли ряды свои, убавляющиеся от истребления, производимого в них пушечным и ружейным огнем россиян, и продолжали наступать с удивительным постоянством. Увеличение опасности только что усугубляло жар и храбрость французских солдат, которые с бешенством бросились на флеши, попирая ногами трупы товарищей своих, предшествовавших им на пути славы!"
Дмитрий Петрович Бутурлин. Русский военный историк. Лично участвовал в событиях Отечественной войны 1812 г.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

"Французские гренадеры 57-го полка с ружьями наперевес, не отстреливаясь, бросились на флеши. Они не отстреливались, чтобы не терять момента, и русские пули косили их. «Браво, браво!» — с восторгом перед храбростью врага крикнул навстречу 57-му полку князь Багратион."
Тарле, Евгений Викторович
Нашествие Наполеона на Россию
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Алхимик пишет: И в ответ пишут тексты по пол страницы и обязательно с любимой фразой (наверно засыпают с ней) "учите матьчасть"

Учите-учите.

Алхимик пишет:
Изначально компания Наполеоном против России бала продуманна таким образом что-бы только чуть вторгнутся на Русские земли тем самым вынудив Александра 2 подписать мирный договор с Францией и исключит её из участников тогдашних войны Франции и Англии.

Правил в те годы Александр I, а не какой-то непонятный Александр 2.
Про планы "чуть-чуть" вторгнуться в Россию источник или серьезную работу будьте добры. Цитаты или хотя бы ссылку.

Алхимик пишет:Ну не одного я источника не нашёл где наши восхитилось французами при той битве... Только западные цитаты из воспоминаний французов.

Искали? Да ладно ))

Алхимик пишет:

rutalex пишет:почему Вы везде пишете "Русские" с большой буквы

Кому хочу выделить уважение именно в этом предложение, Того и пишу с большой...

Ясно. Собственный язык изобретаете.

Алхимик пишет:СВОБОДНОГО ОБЩЕНИЯ

Свободного, видимо, по-Вашему, от знаний и от правил грамматики.
Боюсь, Вы неверно поняли суть указанной фразы.

Алхимик пишет:Вот тогда я и закончился

Сочувствую.

Алхимик пишет: Сколько я таких уже повстречал на просторах инта огого Которые выхватывают цитаты из предложение, докапываются до слов и орфографии, суют как можно больше ссылок на целые тома.

Для Вас суют. Стараются. Читайте.
Хотя, судя по Вашему тону, у Вас знания вызывают отвращение. Вы предпочитаете «свободное общение», что в Вашем понимании, очевидно, означает пустой трёп безо всякой ответственности за свои слова.

Алхимик пишет: Которые выхватывают цитаты из предложение

Выхватывать цитаты из предложения означает в русском языке обвинение в фальсификации или недобросовестном манипулировании источником с целью обмануть собеседника, всунуть ему неверную информацию.
Будьте добры, хоть раз ответьте за свои слова - укажите, где именно я привел цитату, изменив смысл и суть сказанного. Вы обвинили меня в непорядочности. Я настаиваю на доказательствах.

Алхимик пишет:
Вот почитав чуть его стеба остановился на этом

rutalex пишет:русские восхищены храбростью французов.

После чего с хохотом сполз под стол И это при Бородине!!! Наверно памятник где-то в России стоит?

Не где-то, а прямо тама:
"На Бородинском поле стоит памятник всем погибшим в битве Отечественной войны 1812 года (именно всем), на одной из восьми граней которого золотом выбито: «Европа оплакала падение храбрых сынов своих на полях Бородинских».
На открытии памятника присутствовали участники той войны, вдовы, матери, потерявшие своих сыновей. Прошло всего чуть более четверти века с момента тех событий. Но вместо ненависти и ожесточения к поверженному врагу слова уважения и великодушия - "храбрые сыны." >>>
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Бородино. Памятники-монументы войны 1812 года.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


"Тщетно надеялись россияне остановить нападающих, обратив на них жесточайший огонь. Неприятельские колонны, жестоко поражаемые картечью, стесняли ряды свои, убавляющиеся от истребления, производимого в них пушечным и ружейным огнем россиян, и продолжали наступать с удивительным постоянством. Увеличение опасности только что усугубляло жар и храбрость французских солдат, которые с бешенством бросились на флеши, попирая ногами трупы товарищей своих, предшествовавших им на пути славы!"
Дмитрий Петрович Бутурлин. Русский военный историк. Лично участвовал в событиях Отечественной войны 1812 г.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

"Французские гренадеры 57-го полка с ружьями наперевес, не отстреливаясь, бросились на флеши. Они не отстреливались, чтобы не терять момента, и русские пули косили их. «Браво, браво!» — с восторгом перед храбростью врага крикнул навстречу 57-му полку князь Багратион."
Тарле, Евгений Викторович
Нашествие Наполеона на Россию
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Алхимик пишет: И в ответ пишут тексты по пол страницы и обязательно с любимой фразой (наверно засыпают с ней) "учите матьчасть"

Учите-учите.

Алхимик пишет:
Изначально компания Наполеоном против России бала продуманна таким образом что-бы только чуть вторгнутся на Русские земли тем самым вынудив Александра 2 подписать мирный договор с Францией и исключит её из участников тогдашних войны Франции и Англии.

Правил в те годы Александр I, а не какой-то непонятный Александр 2.
Про планы "чуть-чуть" вторгнуться в Россию источник или серьезную работу будьте добры. Цитаты или хотя бы ссылку.

Алхимик пишет:Ну не одного я источника не нашёл где наши восхитилось французами при той битве... Только западные цитаты из воспоминаний французов.

Искали? Да ладно ))

Алхимик пишет:

rutalex пишет:почему Вы везде пишете "Русские" с большой буквы

Кому хочу выделить уважение именно в этом предложение, Того и пишу с большой...

Ясно. Собственный язык изобретаете.

Алхимик пишет:СВОБОДНОГО ОБЩЕНИЯ

Свободного, видимо, по-Вашему, от знаний и от правил грамматики.
Боюсь, Вы неверно поняли суть указанной фразы.

Алхимик пишет:Вот тогда я и закончился

Сочувствую.

Пропущу опять все эти вопросы касающийся меня. Мне надоело объяснять очевидное.
Начну сразу с памятника... Так сами и прочитайте слова!!! ЕВРОПА оплакивает... На территории России то что стоит, так это только жест примирения старых врагов так как после победы жизнь продолжается. Но не где не написано о том что Россия оплакивает храбрых сынов Франции (оккупантов). Так-же на слова

rutalex пишет:На Бородинском поле стоит памятник всем погибшим в битве Отечественной войны 1812 года (именно всем)

А теперь почитайте что за страны-государства на нём красуются!!!
Сразу забегу вперёд. Есть единственный памятник установленный иностранцами по проекту Французского архитектора. Это памятник "Мёртвым великой армии" (странно что его не вспомнили) Но только это опять всего лишь знак уважения к мёртвым. Всё таки в христианском мире живём.
Теперь о Наполеоновских планах. Да неужто он был настолько туп??? что не мог поглядеть на карту и на те расстояния которые ему придётся пройти. При тех то технологиях снабжения. Повторюсь Наполеон не был готов на покрытие таких расстояний. План состоял в том что-бы вторгнуться, принять бой, разгромить оборонительную армию, и тем самым вынудить подписать ещё один договор с Россией на своих условиях.
Теперь вспомним Грузина Багратиона (только только Грузия была принята в Российскую Империю). Как такового восхищения французской армией у него нет... Есть только минутные эмоции на действия солдат отдельно взятого полка (умирали с словам император на устах) И опять-же это только отдельно взятый генерал а где я писал об одном (меня опять не читают а просто дёргают искажая фразы) Я писал где Наши восхищались? "Наши" (а не "наш") это во множественном числе, общие восхищение на действия французов. Все остальные фразы касались только констатирование голых фактов. *Да сильные, да талантливые, да фанатически преданные, но только где они сейчас?*.

rutalex пишет:Ясно. Собственный язык изобретаете.

rutalex пишет:Вы неверно поняли суть указанной фразы.

rutalex пишет:Сочувствую.

Здесь вовсе чистый БРЕД. Вы назначены моим личным судьёй? Тогда просто просите администрацию ставить бан! Это полностью вас раскроет. Хорош уже прикрываться своей невозмутимостью. И так видно как распирает...
PS

rutalex пишет:Правил в те годы Александр I, а не какой-то непонятный Александр 2.

Хоть на этом Спасибо что подправили без постраничного текста...

Алхимик пишет:Пропущу опять все эти вопросы касающийся меня. Мне надоело объяснять очевидное.

Не нужно объяснять очевидное. Очевидное уже и так все видят.
Поясните то, что Вы наговорили по теме, но в чем у меня есть сомнения, и что я просил обосновать источниками или литературой. >>>

rutalex пишет:

Алхимик пишет: планы ведения войны разрабатываются генеральным штабом войск. Во главе которого стоял Михаил Илларионович.

Что касается планов войны, я показал, кто их разрабатывал. Кутузова среди разработчиков я, как ни старался, не нашел. У Вас есть информация об его участии в разработке подобного плана? Выложите, пожалуйста.

???

rutalex пишет:

Алхимик пишет:
Изначально компания Наполеоном против России бала продуманна таким образом что-бы только чуть вторгнутся на Русские земли тем самым вынудив Александра 2 подписать мирный договор с Францией и исключит её из участников тогдашних войны Франции и Англии.

Про планы "чуть-чуть" вторгнуться в Россию источник или серьезную работу будьте добры. Цитаты или хотя бы ссылку.

???

Это - не ответ на мой вопрос >>>

Алхимик пишет:Теперь о Наполеоновских планах. Да неужто он был настолько туп??? что не мог поглядеть на карту и на те расстояния которые ему придётся пройти. При тех то технологиях снабжения. Повторюсь Наполеон не был готов на покрытие таких расстояний. План состоял в том что-бы вторгнуться, принять бой, разгромить оборонительную армию, и тем самым вынудить подписать ещё один договор с Россией на своих условиях.

Я не просил Ваших рассуждений. Чьи-то голые рассуждения вообще ничего не стоят без веских обоснований документами.
А Ваши - тем более, поскольку Вы неадекватны и очень часто пишете бред.
Я просил сведения достоверные.

rutalex пишет:

Алхимик пишет: Которые выхватывают цитаты из предложение

Будьте добры, хоть раз ответьте за свои слова - укажите, где именно я привел цитату, изменив смысл и суть сказанного. Вы обвинили меня в непорядочности. Я настаиваю на доказательствах.

Хотел написать, как в народе называют человека, который не отвечает за свои слова. Не буду из уважения к правилам форума и другим его посетителям.

Алхимик пишет:
Как такового восхищения французской армией у него нет... Есть только минутные эмоции на действия солдат отдельно взятого полка .....
И опять-же это только отдельно взятый генерал а где я писал об одном (меня опять не читают а просто дёргают искажая фразы) Я писал где Наши восхищались? "Наши" (а не "наш") это во множественном числе, общие восхищение на действия французов.
Все остальные фразы касались только констатирование голых фактов. *Да сильные, да талантливые, да фанатически преданные, но только где они сейчас?*.....

Вам самому не стыдно? Это даже не отмазки, это вообще детский сад.

Алхимик пишет:Хорош уже прикрываться своей невозмутимостью. И так видно как распирает...

Да Вы экстрасенс ))
Батенька, меня "распирает", когда я общаюсь с кем-то равным мне или превосходящим меня, и мне доказывают, что я был неправ.
Вы очень далеки от того, чтобы вызвать во мне такие эмоции. Не обольщайтесь.

Алхимик пишет:
Начну сразу с памятника...

На нем и закончим. Ступайте добывать сведения, подтверждающие то, что наговорили.
И советую впредь внимательно проверять мой "стёб", прежде чем "с хохотом сползать под стол". Потому что я, в отличие от некоторых, пишу так, чтобы мог ответить за каждое свое слово, не краснея потом за написанное.

Граждане спорщики!

Настоятельно прошу уйти от личностных оценок. Всем. Иначе придется каждому дать предупреждение.

По поводу признания доблести врага - весь вопрос в том, какого кодекса он придерживается. При отсутствии эксцессов в отношении пленных, мирного населения, противник считается "правильным" и по отношению к нему ничто человеческое не чуждо. В том числе и признание его доблести.

По поводу Багратиона - он из грузинских эмигрантов, которые покинули Грузию еще в правление царя объединенной Картли-Кахетии Теймураза II (умер в 1762). А присоединение Картли-Кахетии к России произошло в 1801 г. Имеретия и другие области были присоединены позже.

P.S. если стиль общения не изменится, ветка будет прикрыта дня на 3 - чтобы все нашли дополнительные безличностные аргументы в пользу своей точки зрения.

Памятник французским солдатам (умершим в госпиталях в Москве) на Введенском кладбище (там делать фото запрещено - беру фото из Интернета), установленный в 1889 г.:
Фото начала ХХ в.:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
И современное фото (ограда сделана из стволов орудий начала XIX в.):
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Хочу обратить внимание, что даже равные потери в сражающихся армиях, для обороняющейся армии считаются катастрофическими.