Государство Сефевидов

Первое сообщение в теме :

Поговорим об этом государстве. Образовано в 1501 году. Основатель государства Шах Исмаил Хатаи. В Ардебиле существовал орден суфистов, течение такое. Они боролись за власть как и наверное все могущественные группировки в то время). И в 1501 году в результате победоносных войн образовалось это государство. Столица-Тебриз

Спойлер:

Lion пишет: Тогда позвольте костатировать что не одного серезной критики не прозвучало -

Это вопрос Вашей совести - считать прозвучавшую на разных форумах критику серьезной или нет.
Мне нечего добавить.

Lion пишет:
У Вас есть другое предложение?

У меня??? Упаси меня боже лезть со своими предложениями в методологию изучения источников.
Все давно уже разработано задолго до нас - методы изучения и анализа источников. Никаких новых "системных" или каких других методов здесь уже не придумаешь. Можно только находить и вводить в оборот новые источники.

Lion пишет:

Приведите конкретные данные.

Вся история османо-сефевидских воин 1501-1639 годов одназначно тому пример - стремителность осман, котороая так порожало современников-европейцев, все же уступало сефевидским воинам...

Ну, на нет и суда нет.
Вопрос "как стремительно двигались кызылбашы" остается открытым.

Lion пишет:возможно и 60.000 - этого хватало, чтоб держать в покорности племенную знать и всяких кочевников. Это то ядро....

Во-первых, это и есть кочевники.
Во-вторых, они - не "под рукой шаха". Ясно сказано, что это ополчение. То есть, их собирать нужно.
В-третьих, да, это - ядро ополчения и всей армии. Оно (частью или полностью) шло на войну.
Вот только неизвестно, добавлялся ли кто из "неосновоного" состава к этому ядру, в каких именно походах и войнах, нужен ли кому был этот "неосновной" состав, и, если нужен, то в каом количестве.
Сплошные неизвестные. Хотите гадать? Гадайте. Только сопровождайте такие предположения соответствующими фразами "я думаю", "можно предположить" и т.п. В Вашем сообщении, открывающем тему, ничего этого нет, есть цифры, поданные без всяких сомнений. Что и побудило меня сделать комментарии.

Lion пишет:

Хватит слов. Приводите данные.
У Вас есть данные о том, кто именно отправлялся в поход из кызылбашских племен? Какой контингент, каким образом оснащенный?

Конкретных данных врядь ли найдем

Lion пишет:Армия Ак-Коюнлу была достаточно большой. Постоянная армия насчитывала 25.000 конных и 10.000 пеших воинов, к которым при необходимости добавлялось племенное ополчение....

Доля этого ополчения от всех мужчин не указана, какие слои шли в поход тоже.
>>> "...племенное ополчение, 90 процентов мужчин которого выходит в поход при первом же призыве шаха" отметаем как голословное.

Lion пишет:но вот если учесть, что в доаббаский период кызылбашы в принципи были похожы на классических среднеазиатских кочевников, то можно сделать определнные выводы.

Хорошо. Давайте учтем. Я не возражаю.
Но что дальше? Какие выводы можно сделать? "Классические среднеазиатские кочевники" сколько могли выставить? 90 %? Меньше? При каких условиях? В условиях обороны или в условиях дальнего чужого для них похода? Достоверные данные есть?

P.S.
"Новый солдат" - штука интересная, сам иногда читаю. Но это как бы не совсем научная литература.

Lion пишет:60.000 - как Вы указалы выше, это не голодранцы, а гулямы, туфенкчи и тд. Голодранцы выступали в составе тех оставшихся 140.000, в составе кызылбашского ополчения.

Во-первых, в книге сказано "в войске больше 60 тыс.кызылбашей никогда не было. На это количество государство и отпускало жалованье". То есть, именно про кызылбашское ополчение, а не про другие контингенты.
Во-вторых, "туфенкчи и т.д." появились после реформы, а речь в данной фразе идет про дореформенный период.
В-третьих, про "голодранцев" никаких сведений нет, как Вы сами признали. Нет сведений ни про их число или долю в ополчении, ни про то, что в состав ополчения вообще включался еще кто-то помимо этих указанных выше 60 000.

Lion пишет:

Основу же армии Сефевидов составляла тяжёлая кавалерия кызылбашей — джангевары.
Говорить о коннице кызылбашей, снесших в Чалдыранской битве сначала янычар, потом сипахов, как о "голодранцах" - это уже не смешно.

Конница сефевидов не состояло только из тяжелых всадников. Там было еще и масса голодранцев, как легкие всадники.

Приведите данные о доле легкой конницы в войске Сефевидов. Докажите, что эта легкая конница состояла из голодранцев.
Легкая конница, конечно же, нужна в любой армии. Армия Ирана не исключение. То, что легкая конница присутствовала можете не доказывать. Но я представляю себе иранскую армию как ополчение примерно на три четверти из тяжелой конницы и на четверть из легкой конницы типа балканских гусар с пикой и щитом без защитного вооружения. Эти "гусары", как и их балканские собратья, отнюдь не голодранцы, а вполне себе приличная часть ополчения со статусом чуть ниже джангеваров. Их качество как воинов должны быть даже, наверное, повыше, чем у джангеваров, потому что их деятельность в ходе военных действий гораздо более разнообразна.
Я ошибаюсь? Буду благодарен за обоснованную критику.

Lion пишет:
Добыча - одна из способов снабжения армии.

Когда говорят "добыча", мне представляются ценные вещи, деньги и рабы, которых не используешь для снабжения армии. Поэтому давайте называть вещи своими именами - Вы, очевидно, имеете в виду систему реквизиций.

Lion пишет:В разных армиях в разных ситуациях оно занимала разное место в проценте продоволствия.

Это верно. Что дальше?

Lion пишет:Извините, а Вы видите сереьезных препятствии, что помешало бы вполне воинственных кочевников взятся за оружие?

Самое главное препятствие - большинство рядовых кочевников - "голодранцы", которые выживают в условиях примитивного хозяйствования, пытаясь прокормить семью. Они не имеют достаточно средств на хоть какое-нибудь приличное вооружение, не имеют возможности научиться прилично им владеть. Следовательно, как военная сила ничего из себя не представляют и никакому шаху не придет в голову их призывать на войну, чтобы несколько месяцев кормить, терпеть их беспорядочный, разлагающий во всей армии дисциплину табор. При этом, в ходе военных действий они не будут способны нанести хоть какой-то значительный урон врагу, если вообще не разбегутся при первом же его появлении, вовлекши в бегство всю армию.

Lion пишет:Кочевавшие в бескрайних степях Центральной Азии орды татаро-монгол могли в случае общих военных походов вовлечь в боевые действия почти все взрослое мужское население.

Эта байка кочует из одной книжки в другую уже на протяжении столетий. Никто никогда не показал на достоверной информации, что "почти все мужское население" можно привлечь в военный поход. Может, и можно, только никому не нужно.

Lion пишет:
Оседлые персы будут следят за хозяйством в городе, стада же будут пасти те оставшейся 10 процентов, да еще женщины, деты и старики.

Так Вы доверите грузинам из соседнего района присмотр за своим хозяйством?
А кочевникам табуны нужно не просто пасти. Их нужно охранять. Ибо в степи один из основных промыслов во все времена - угон чужого скота. И занимались этим не мелкие шайки, а довольно приличные бандформирования. А порой и целые племена.

Это вопрос Вашей совести - считать прозвучавшую на разных форумах критику серьезной или нет.
Мне нечего добавить.

Верно Ссылка дана -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

пусть каждый по своей совести порешает

У меня??? Упаси меня боже лезть со своими предложениями в методологию изучения источников.
Все давно уже разработано задолго до нас - методы изучения и анализа источников. Никаких новых "системных" или каких других методов здесь уже не придумаешь. Можно только находить и вводить в оборот новые источники.

У меня диаметрально-противоположное точка зрения - наука двигается, идет вперед, некто не говорил, что до нас все уже сказано, решено, многые вопросы остались нерешенными, многие были решены неправилно - тут вопрос подхода, у меня другой подход, чем у Вас.

Ну, на нет и суда нет.
Вопрос "как стремительно двигались кызылбашы" остается открытым.

Ответ прозвучал - смотрите на историю войн 1501-1639 годов - османы некак не успевали за кызылбашами. Молниеносные набегы против тяжелых походов османов, примерно как было в времена римско-парфянских войн...

Во-первых, это и есть кочевники.
Во-вторых, они - не "под рукой шаха". Ясно сказано, что это ополчение. То есть, их собирать нужно.
В-третьих, да, это - ядро ополчения и всей армии. Оно (частью или полностью) шло на войну.

Как - Вы же сами выставляли эту цыфру из гулямов, туфенкчи и другые? Они - опора шаха, войско, которое всегда была под рукой. В время же войны к нему в той или инной мере успешности добавляли части из оставшегося 140.000...

В Вашем сообщении, открывающем тему, ничего этого нет, есть цифры, поданные без всяких сомнений. Что и побудило меня сделать комментарии.

Например - какие цыфри :)

Доля этого ополчения от всех мужчин не указана, какие слои шли в поход тоже.

При напряжении сил Коюнлу могли выставлять до 100.000 воинов...

>>> "...племенное ополчение, 90 процентов мужчин которого выходит в поход при первом же призыве шаха" отметаем как голословное.

Вовсе нет - я давал ссылку, подключил логику... Сапунов с мной или я с ним согласен...

Хорошо. Давайте учтем. Я не возражаю.
Но что дальше? Какие выводы можно сделать? "Классические среднеазиатские кочевники" сколько могли выставить? 90 %? Меньше? При каких условиях? В условиях обороны или в условиях дальнего чужого для них похода? Достоверные данные есть?

Их в принципе не может быть, так-как численность населения Средней Азии в общем и отделных племен мы не знаем. Но зато знаем, какой кочевники имелы быть, какими были боеспособными, какую идеологию имели - и тд и тп - в таком случае, если в племени 1.000 мужчин, скажите пожалуйста, зачем 900 из них не выходить в поход?

Во-первых, в книге сказано "в войске больше 60 тыс.кызылбашей никогда не было. На это количество государство и отпускало жалованье". То есть, именно про кызылбашское ополчение, а не про другие контингенты.

Я же фактами показал, что в книге дано ошыбочный вывод.

Во-вторых, "туфенкчи и т.д." появились после реформы, а речь в данной фразе идет про дореформенный период.

60.000 относится к периоду после реформ. До этого постоянная армия Сефевидов была поменше, что и предопределило кризыс к конц XVI века.

В-третьих, про "голодранцев" никаких сведений нет, как Вы сами признали. Нет сведений ни про их число или долю в ополчении, ни про то, что в состав ополчения вообще включался еще кто-то помимо этих указанных выше 60 000.

Голодранцы, это племенное ополчение - ведь не все же сефевидские воины были элитными гулямами - это обычное среднеазиатское войско, в котором были все - и элитные гулямы, и голодранцы...

Приведите данные о доле легкой конницы в войске Сефевидов. Докажите, что эта легкая конница состояла из голодранцев.

Так, Вы ставите под сомнением то, что у Сефевидов не было легкой конницы и все всадники у них сплошь и рядом состовяли тяжелые, элитные всадники? На каком основании?

Легкая конница, конечно же, нужна в любой армии. Армия Ирана не исключение. То, что легкая конница присутствовала можете не доказывать.

Спосибо

Но я представляю себе иранскую армию как ополчение примерно на три четверти из тяжелой конницы и на четверть из легкой конницы типа балканских гусар с пикой и щитом без защитного вооружения. Эти "гусары", как и их балканские собратья, отнюдь не голодранцы, а вполне себе приличная часть ополчения со статусом чуть ниже джангеваров. Их качество как воинов должны быть даже, наверное, повыше, чем у джангеваров, потому что их деятельность в ходе военных действий гораздо более разнообразна.
Я ошибаюсь? Буду благодарен за обоснованную критику.

ИМХО - в общем Вы правы, просто в одном у меня противоположная точка зрение - я представляю себе иранскую армию как ополчение примерно на три четверти из легкой конницы и на четверть из тяжелой конницы типа балканских гусар с пикой и щитом без защитного вооружения. Доводы такие, как и у всех государств подобного рода - тяжоловесов представляло тот слой населения, которого не были так много, по отношении с легковесами (элита государства, у которого были достаточно средств) - самы понимаете, подобных парней было не много...

Когда говорят "добыча", мне представляются ценные вещи, деньги и рабы, которых не используешь для снабжения армии. Поэтому давайте называть вещи своими именами - Вы, очевидно, имеете в виду систему реквизиций.

А я, кроме сказанного Вами, в это понятие включаю склады и поля с зерном и с фуражом, гороские припасы, торговые караваны и склады и тд, и тп...

Это верно. Что дальше?

А то, что нужно посмотреть конкретику - извините за смелость, но не уверен, что Вы изучлил османо-сефевидские войны с фактической стороны лучше, чем я - они состовяляют солидную часть Летописи и фактического материала у меня уйма. Так вот, у меня столько много фактов, что я уже могу их обобщать и прийти к некоторым выводам. В данном случае же вывод такой - населения театра военных действии безнаказанно и чуть ли не официально подвергалась разбою и это состовляло серьезную часть в доле снабжении армии.

Самое главное препятствие - большинство рядовых кочевников - "голодранцы", которые выживают в условиях примитивного хозяйствования, пытаясь прокормить семью. Они не имеют достаточно средств на хоть какое-нибудь приличное вооружение, не имеют возможности научиться прилично им владеть. Следовательно, как военная сила ничего из себя не представляют и никакому шаху не придет в голову их призывать на войну, чтобы несколько месяцев кормить, терпеть их беспорядочный, разлагающий во всей армии дисциплину табор. При этом, в ходе военных действий они не будут способны нанести хоть какой-то значительный урон врагу, если вообще не разбегутся при первом же его появлении, вовлекши в бегство всю армию.

Стоп стоп стоп - ИМХО, неверное моделирование. Большинство рядовых кочевников - "голодранцы", которые выживают в условиях примитивного хозяйствования, пытаясь прокормить семью. Они не имеют достаточно средств на хоть какое-нибудь приличное вооружение, зато имеют саблью и лук с стрелами. Они находятся в бесконечной мелкой войне с всеми и с окружающей природой и это сделали из них прекрасных, крепких бойцов. Следовательно, как военная сила они представляют из себя силу, которую, при правильном использовании, будет давать хорошый результат. Так, им нечего ловить против сипаев в правильном сражении (как "сечевой козак" в игре Козаки), зато они прекрасны в быстрых наездах, в действиях на дорогах комуникации вражеских сил, они могут быстро сосредоточится в большом количестве против малых, но элитных сил врагов и за счет быстроты и многочисленности разгромить их - неплохые бойцы, еслиправильно использовать, скажу Вам. Шах им нечего особенно не заплатит, так-как оны самы добудут себя "зарплату" в набегах и в грабежах.

Эта байка кочует из одной книжки в другую уже на протяжении столетий. Никто никогда не показал на достоверной информации, что "почти все мужское население" можно привлечь в военный поход. Может, и можно, только никому не нужно.

Почему не нужно? Если можно удачно пограбить в удачной войне - средный авар или джунгар за какие-такые барыши откажется от этого?

Так Вы доверите грузинам из соседнего района присмотр за своим хозяйством?

Если мой старый дед, жена, сестра и младшый брат проследят за этим рабом, то... да :)

А кочевникам табуны нужно не просто пасти. Их нужно охранять. Ибо в степи один из основных промыслов во все времена - угон чужого скота. И занимались этим не мелкие шайки, а довольно приличные бандформирования. А порой и целые племена.

Посему и говарю - 90 процентов

Lion пишет:

Ну, на нет и суда нет.
Вопрос "как стремительно двигались кызылбашы" остается открытым.

Ответ прозвучал - смотрите на историю войн 1501-1639 годов - османы некак не успевали за кызылбашами.

Конкретные примеры привести не можете.

Lion пишет:

Во-первых, это и есть кочевники.
Во-вторых, они - не "под рукой шаха". Ясно сказано, что это ополчение. То есть, их собирать нужно.
В-третьих, да, это - ядро ополчения и всей армии. Оно (частью или полностью) шло на войну.

Как - Вы же сами выставляли эту цыфру из гулямов, туфенкчи и другые? Они - опора шаха, войско, которое всегда была под рукой.

У меня такое впечатление, что Вы читаете только себя.
Повторю эту цитату уже в четвертый раз:
"войско Сефевидов, кроме гвардейского корпуса конных лучников (курчиее), составлялось из конных ополчений кочевников, сохранивших свою племенную организацию и нередко выступавших в поход с семьями и стадами, и отчасти из ополчений местных феодалов. Как курчии (6 тыс. человек), так и воины феодального ополчения (мулазимы) в большинстве своем были кочевники-кызылбаши. Все кызылбашские племена (в конце XVI в. их было 15) насчитывали до 200 тыс. военнообязанных, но в войске больше 60 тыс.кызылбашей никогда не было. На это количество государство и отпускало жалованье.

Позже военная реформа шаха дала 20 - 30 тыс. регулярное войско, но зато были разгромлены некоторые племена кызылбашей, число которых, поставляемое в армию, значительно снизилось."


Первая часть цитаты относится ко времени до военной реформы. Вторая - после реформы.
Цифра 60 000 - ополчение, до реформы, когда не было никаких регулярных войск.
"Гулямы, туфенкчи и другые" появились после реформы, когда число кызылбашских ополченцев было намеренно снижено шахом до 30 000.

Lion пишет:60.000 относится к периоду после реформ. До этого постоянная армия Сефевидов была поменше, что и предопределило кризыс к конц XVI века.

Цитата приведена. В ней ясно сказано, про какой период идет речь.
После реформы (тоже ясно сказано - см. ту же ссылку, причем, сказано, почему и каким образом) численность ополчения кызылбашей была сокращена вдвое - до 30 000.

Все это уже было сказано выше. Нет, право слово, у меня впечатление, что я веду разговор с несколькими людьми, которые, к тому же, невнимательно друг друга и меня читают.

Lion пишет:

Во-первых, в книге сказано "в войске больше 60 тыс.кызылбашей никогда не было. На это количество государство и отпускало жалованье". То есть, именно про кызылбашское ополчение, а не про другие контингенты.

Я же фактами показал, что в книге дано ошыбочный вывод.

Какими фактами??? За все время с Вашей стороны прозвучала только одна более или менее серьезная сноска на данные Тектандера.
Я неопровержимыми фактами доказал, что сведения иностранцев не всегда надежны. Они противоречат друг другу.

Lion пишет:

В Вашем сообщении, открывающем тему, ничего этого нет, есть цифры, поданные без всяких сомнений. Что и побудило меня сделать комментарии.

Например - какие цыфри

Действительно - не читаете.>>>

rutalex пишет:

Lion пишет:Сефевиды одержали победу в многом благадаря тому, что ихнему 100.000-ей армии противостаяло 20.000-ая армия османов.

Откуда 100 000 хотелось бы узнать

Да-с.

Lion пишет:

Доля этого ополчения от всех мужчин не указана, какие слои шли в поход тоже.

При напряжении сил Коюнлу могли выставлять до 100.000 воинов...

Мы не говорим об Ак-Коюнлу. И даже про численность мы в данном случае не говорим. Я задал вопрос вполне конкретный: есть точная информация, какой процент населения призывался в ополчение? какие слои населения призывались в ополчение?

Lion пишет:

>>> "...племенное ополчение, 90 процентов мужчин которого выходит в поход при первом же призыве шаха" отметаем как голословное.

Вовсе нет - я давал ссылку, подключил логику...

Ссылки про сефевидский Иран или про какое-нибудь другое конкретное государство или племя я не увидел. Данных из конкретных источников - тем более. Была приведена совершенно общая фраза про совершенно общих каких-то кочевников, не основанная ни на чем.
Вашей логики мне вообще не нужно.

Lion пишет:
Их в принципе не может быть, так-как численность населения Средней Азии в общем и отделных племен мы не знаем. Но зато знаем, какой кочевники имелы быть

Откуда? Из каких источников? Где можно посмотреть конкретные цифры процента мужчин, отправившихся в дальний поход?
Откуда Вы берете эти 90% ? Почему именно 90? Почему не 85 или не 70?
А, может, 20 ?

Lion пишет:какими были боеспособными, какую идеологию имели - и тд и тп - в таком случае, если в племени 1.000 мужчин, скажите пожалуйста, зачем 900 из них не выходить в поход?

Это Вы у меня спрашиваете? Не знаю, зачем. Я у кызылбашей не жил, знакомых среди них не имел.
Я-то, если чего-то не знаю или не уверен, не говорю.
Хотите, расскажу, почему мой дед огурцами не торгует, хотя огурцы имеются и с математикой все в порядке?

Вы мне скажите - почему из 1000 именно 900? На чем основано это утверждение? На данных каких источников?

Lion пишет:

В-третьих, про "голодранцев" никаких сведений нет, как Вы сами признали. Нет сведений ни про их число или долю в ополчении, ни про то, что в состав ополчения вообще включался еще кто-то помимо этих указанных выше 60 000.

Голодранцы, это племенное ополчение - ведь не все же сефевидские воины были элитными гулямами - это обычное среднеазиатское войско, в котором были все - и элитные гулямы, и голодранцы...

Не знаю. Сведений Вы никаких не приводите, а я несколько по-другому представляю себе "обычное войско" - голодранцы там не нужны и вредны.

Lion пишет:

Приведите данные о доле легкой конницы в войске Сефевидов. Докажите, что эта легкая конница состояла из голодранцев.

Так, Вы ставите под сомнением то, что у Сефевидов не было легкой конницы и все всадники у них сплошь и рядом состовяли тяжелые, элитные всадники? На каком основании?

:o
Каким образом вышезаданные вопросы согласуются с последовавшими прямо за ними Вашими же фразами??? >>>

Lion пишет:

Легкая конница, конечно же, нужна в любой армии. Армия Ирана не исключение. То, что легкая конница присутствовала можете не доказывать.

Спосибо

Lion пишет:

Но я представляю себе иранскую армию как ополчение примерно на три четверти из тяжелой конницы и на четверть из легкой конницы типа балканских гусар с пикой и щитом без защитного вооружения. Эти "гусары", как и их балканские собратья, отнюдь не голодранцы, а вполне себе приличная часть ополчения со статусом чуть ниже джангеваров. Их качество как воинов должны быть даже, наверное, повыше, чем у джангеваров, потому что их деятельность в ходе военных действий гораздо более разнообразна.
Я ошибаюсь? Буду благодарен за обоснованную критику.

ИМХО - в общем Вы правы, просто в одном у меня противоположная точка зрение - я представляю себе иранскую армию как ополчение примерно на три четверти из легкой конницы и на четверть из тяжелой конницы типа балканских гусар с пикой и щитом без защитного вооружения. Доводы такие, как и у всех государств подобного рода - тяжоловесов представляло тот слой населения, которого не были так много, по отношении с легковесами (элита государства, у которого были достаточно средств) - самы понимаете, подобных парней было не много...

??????????

Lion пишет:Доводы такие, как и у всех государств подобного рода - тяжоловесов представляло тот слой населения, которого не были так много, по отношении с легковесами (элита государства, у которого были достаточно средств) - самы понимаете, подобных парней было не много...

У Вас есть конкретные данные о соотношении тяжелой и легкой конницы в армии Сефевидов.
"Тяжоловесов представляло тот слой населения, которого не были так много" - это верно. Но только они представляли интерес с военной точки зрения, поэтому именно из них основная часть войска формировалась. Поэтому для поддержания этого слоя в боеготовности государство и делало выплаты, о которых говорилось в цитате о 60 000. Поэтому и войско было не таким большим, как Вы себе представляете.

Lion пишет:

Когда говорят "добыча", мне представляются ценные вещи, деньги и рабы, которых не используешь для снабжения армии. Поэтому давайте называть вещи своими именами - Вы, очевидно, имеете в виду систему реквизиций.

А я, кроме сказанного Вами, в это понятие включаю склады и поля с зерном и с фуражом, гороские припасы, торговые караваны и склады и тд, и тп...

Я уже сказал, как это называется в научной литературе.

Lion пишет:не уверен, что Вы изучлил османо-сефевидские войны с фактической стороны лучше…..

Я их вообще только начал изучать.

Lion пишет:Летописи и фактического материала у меня уйма. Так вот, у меня столько много фактов, что я уже могу их обобщать и прийти к некоторым выводам. В данном случае же вывод такой - населения театра военных действии безнаказанно и чуть ли не официально подвергалась разбою и это состовляло серьезную часть в доле снабжении армии.

Я Вам привел факты, где прямо сказано, что османским армиям часто не хватало продовольствия, изъятого с помощью реквизиций. Именно на рассматриваемом театре военных действий. Не хватало до такой степени, что они вынуждены были иногда распускать часть армии, иногда - вообще отступать.
Вы из "уймы фактического материала" не привели ничего. Есть конкретная информация о том, каким образом происходило снабжение армии Сефевидов?

Lion пишет: они прекрасны в быстрых наездах, в действиях на дорогах комуникации вражеских сил,

И сколько же их нужно для таких действий? Думаю, не более четверти от общего числа конницы. Зачем их целыми толпами собирать? Они расстроят не только вражеские коммуникации, но и подорвут снабжение своей собственной армии ибо жрать хотят и до "добычи", как Вы сказали, весьма падки, так как это единственный (по-Вашему) источник их обеспечения и основная (опять же, по-Вашему) цель их участия в походе.

Lion пишет: они могут быстро сосредоточится в большом количестве против малых, но элитных сил врагов и за счет быстроты и многочисленности разгромить их

Не смогут. Здесь численность ничего не решает. Примеры подобных "разгромов" имеются?

Lion пишет: Почему не нужно? Если можно удачно пограбить в удачной войне - средный авар или джунгар за какие-такые барыши откажется от этого?

В первую очередь, это их военачальникам не нужно.

Lion пишет:

Так Вы доверите грузинам из соседнего района присмотр за своим хозяйством?

Если мой старый дед, жена, сестра и младшый брат проследят за этим рабом, то... да

Речь не о рабах. Вы предлагали соседским оседлым иранцам за хозяйствами кызылбашей приглядывать. А, если свободные иранцы приглядывать должны за хозяйством, то у них хоть какие-то права должны быть для распоряжения этим хозяйством. А, если у них хоть минимум каких-то прав по распоряжению хозяйством, урожаем и т.п. будет, то уж руки они на этом хозяйстве нагреют, будьте спокойны.

Lion пишет:

А кочевникам табуны нужно не просто пасти. Их нужно охранять. Ибо в степи один из основных промыслов во все времена - угон чужого скота. И занимались этим не мелкие шайки, а довольно приличные бандформирования. А порой и целые племена.

Посему и говарю - 90 процентов

Ну-ну.

Турецко-персидским воинам (далее-ТПВ),именно так они названы в Военной летописи армянского народа (далее - Летопись),в Летописи посвящено немалое внимание. В Летописи, относительно этих войн,собрано немало фактов, которые дают все основании для обобщении и для некоторых окончательных выводов. Попробуем проследить их и представить их на суд публики.

ТПВ условно можно разделить натри группы:

- ТПВ 1501-1639 годов,

- ТПВ половины XVIII века,

- ТПВ 20-ых годов XIX-ого века.

Эти группы существенно отличаются друг от друга, хотя и некоторые общие черты есть даже между первой и третей группой. Самими типичными с позиции темы выявлении различии между военными системами и машинами турок и персов является ТПВ первой группы, именно которые мы далее в основном будем анализировать, лишь иногда сделав уклон в сторону остальных двух групп.

ТПВ 1501-1639 годов на самом деле в себе включают семь относительно отдельных воин, а именно воины 1501-1515,1528-1538, 1548-1555, 1578-1590, 1603-1612, 1616-1618, 1624-1639 годов. Притом, в указанной группе воины 1-4, по некоторым присущим им чертам, стоят в некоторой отдельности от войн 5-7 той же группы, то есть от войн после реформ шаха Аббаса.

Самой отличительной чертой ТПВ первой группы есть следующее - турецкие силы раз за разом, при отсутствии решающего сражения, имея огромное численное, организационное и техническое преимущество, маршрутом (в грубой передаче) Эрзрум-Ереван-Табриз проходили вплоть до Атрпатакана, но раз за разом не бывали в состоянии закрепится на завоеванной территории и отступали. Примерами вышесказанного могут служить походы 1514, 1529, 1534, 1535, 1548, 1578, 1584, 1604, 1616, 1635 годов и тд, естественно, с своими непринципиальными особенностями. Иногда эти походы в конце заканчивались решающей битвой (1514, 1535, 1578, 1584, 1604 и тд), иногда же нет. Указанные битвы иногда заканчивались в ползу турок (1514, 1578), иногда в пользу персов (1535, 1604), иногда же их исход в общем оставался неопределенным (1584).

Стоит подчеркнуть, однако, что хотя и на исход компании эти битвы имели важные значения, но все же ее исход по-большому счету определяли другие, в общем стратегические параметры. Стратегия турок и персов в ТПВ 1501-1639 годов имело определенное однообразие, что в общем смысле делает их похожими на римско-парфянские войны. Так, если турки стремились одним мощным ударом разбить противника в полевом сражении и,захватив укрепленные места (Ереван, Карс, Нахичеван, Табриз и тд), закрепится на них и в будущей перспективе продвинутся еще дальше на Восток, то персы,наоборот, после горького опыта 1514 года, когда цвет сефевидской армии полегло под огнестрельным ударом турок, стремились избежать решающего сражения,заставить противника отступить стратегией "выжженной земли" (при этом сильно страдало местное население) и -маленькой войной-, воздерживаясь от решающего сражения (1529, 1548 года) или прибегая к нему в самом конце пути продвижения вражеской армии, обычно возле Табриза (в широком смысле), когда, противник был уже сильно ослаблен стратегией -выжженной земли- и -маленькой войной-. Иногда это стратегия приводило к успеху, которая выражалось в отступлении турецкой армии (1535) или к ее рассеиванию (1604), иногда же туркам удавалось брать верх(1514) или в результате неопределенных боев некрепко закрепится на завоеванных территориях (1584). В случае отступления и (или) рассеивания турецкой армии персы как правило разделяли свои силы на отряды и старались преследовать врага,нанося его тяжелые урони, приобретая добычи. В таких случаях численность подобных армии часто бывало вовсе и немалым. Например, в 1606-ом году окрестности оз.. Вана опустошала 30.000-ая персидская группировка. Стоит заметить, что, если турки, вторгаясь на территорию противника, старались вынудить последнего ввязаться в решающее сражение, то персы так не поступали, даже если и первыми нападали сами. Так, в войне1603-1612 годов шах Аббаса, вторгаясь в вражескую территорию, все же не рискнул дать решающее сражение, а, окружив 12.000-ый турецкой гарнизон Еревана, основные силы разделил на части и опустошил ту часть Армении, которая еще находилась под турецким контролем. Персы тогда приобрели огромную добычу, в среды которых несколько десятков, а то и боле сотни тысяч армян. Далее, узнав о продвижении вражеской армии в свою сторону, Аббас, собрал все силы и поспешно отступил,опять полагаясь на стратегии "выжженной земли" и занимаясь "маленькой войной". Только в 1606-ом году он, по настоянию близких, дал Второе сражение о Софиан и одержал верх.

Указанная стратегия, которого держались стороны, исходило от особенностей военной машины сторон - персидская армия была типично среднеазиатской боевой единицей, с всеми достатками и недостатками, в том случае, как, по сравнению с ней, турецкая армия имело более регулярные черты, с всеми присущими ее достатками и недостатками. Легкая конница персов состояло как правил из туркмен, в том случае, как ту же конницу туркам не хватало – дело доходило порой до того, что турки вынуждены были привлечь к боевым действиям крымских татар, что, впрочем, опять не обеспечивало им решающего тактического перевеса.

В конце кратко остановимся на остальных группах, с позиции исследуемой нами темы – война 1723-1727 годов, при всей сумятице, которая была у персов, в принципе многими чертами была похоже на вышеизложенную, в том случае, как война 1731-1735 годов вскоре напоминало лучшие шахаббасовские времена. Война 1743-1746 годов была из той же серии – персы добились серьезных успехов, но политически закрепить их не смогли. Война 1820-1821 годов представляло из себя вскоре возврат к ТПВ первой группы – без серьезных стратегических целей персы вторглись на турецкую территорию, даже добились там некоторых успехов, но в итоге статус-кво был восстановлен.

В самом общем и грубом виде именно такой вид имело противостояние турецкой и персидской военных машин.

В конце скажем, что для освещения темы нелишнее будет познакомится с этими книгами -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Конкретные примеры привести не можете.

Конкретных примеров полно - начиная уже с 1515-ого года Сефевиды по быстроте превосходили врага - в источниках полно сведении об их нападениях, которым туркам мало-что было противопоставить, кроме своих громаздких походов. Вот некоторые примеры по хронологии:

1528 год - сефевиды разграбили окрестности Сваса и отступили. Ответом турком был поход 1529 года,
после похода и отступления турок 1534 года сефевиды жестоко опустошили крестности оз. Ван и турки опять не смогли им противостоять по быстроте, точно така же ситуация сложилось в 1548-ом году, в 1551-ом, 1553-ом тоже,

И таких примеров масса...

У меня такое впечатление, что Вы читаете только себя.
Повторю эту цитату уже в четвертый раз:
"войско Сефевидов, кроме гвардейского корпуса конных лучников (курчиее), составлялось из конных ополчений кочевников, сохранивших свою племенную организацию и нередко выступавших в поход с семьями и стадами, и отчасти из ополчений местных феодалов. Как курчии (6 тыс. человек), так и воины феодального ополчения (мулазимы) в большинстве своем были кочевники-кызылбаши. Все кызылбашские племена (в конце XVI в. их было 15) насчитывали до 200 тыс. военнообязанных, но в войске больше 60 тыс.кызылбашей никогда не было. На это количество государство и отпускало жалованье.

Позже военная реформа шаха дала 20 - 30 тыс. регулярное войско, но зато были разгромлены некоторые племена кызылбашей, число которых, поставляемое в армию, значительно снизилось."

Вы думаете гулями и курчии не были постоянным войском? Вы представляете себя шахского гулямя в среде кызылбашских племен??!!

Цитата приведена. В ней ясно сказано, про какой период идет речь.
После реформы (тоже ясно сказано - см. ту же ссылку, причем, сказано, почему и каким образом) численность ополчения кызылбашей была сокращена вдвое - до 30 000.

Весмо спорно, если есть сведения о 200.000-ом военном персидском контингенте (военнообязанные).

Какими фактами??? За все время с Вашей стороны прозвучала только одна более или менее серьезная сноска на данные Тектандера.
Я неопровержимыми фактами доказал, что сведения иностранцев не всегда надежны. Они противоречат друг другу.

Вы нечего не доказали - у нас есть специалист-очевидец и он ясно дает цыфру 120.000 - не думаю, что добросовестно не верить ему и, кроме того, если источнику такого рода не поверить, то... чему поверить?

Мы не говорим об Ак-Коюнлу. И даже про численность мы в данном случае не говорим. Я задал вопрос вполне конкретный: есть точная информация, какой процент населения призывался в ополчение? какие слои населения призывались в ополчение?

Учитывая все то, что мы знаем про кочевников, это не менее 90 процентов мужского населения.

Ссылки про сефевидский Иран или про какое-нибудь другое конкретное государство или племя я не увидел. Данных из конкретных источников - тем более. Была приведена совершенно общая фраза про совершенно общих каких-то кочевников, не основанная ни на чем.
Вашей логики мне вообще не нужно.

Извините - сведение специалиста-очевидца ВЫ не принимайте, анализ отвергайте - Вам не угодиш??!!

Откуда? Из каких источников? Где можно посмотреть конкретные цифры процента мужчин, отправившихся в дальний поход?
Откуда Вы берете эти 90% ? Почему именно 90? Почему не 85 или не 70?
А, может, 20 ?

Мы знаем быть кочевников, их идеологию, способ мышления и тд и тп

Это Вы у меня спрашиваете? Не знаю, зачем. Я у кызылбашей не жил, знакомых среди них не имел.
Я-то, если чего-то не знаю или не уверен, не говорю.
Хотите, расскажу, почему мой дед огурцами не торгует, хотя огурцы имеются и с математикой все в порядке?

Нет, не хочу. Зато выжу все основании для того, чтоб в случае перспективной войны 900 из 1.000 кочевников выступят на войну.

Не знаю. Сведений Вы никаких не приводите, а я несколько по-другому представляю себе "обычное войско" - голодранцы там не нужны и вредны.

Голодранцы, которые стояли на границе хашара, всякие там башибозуки в армии любового восточного государства имели очень важное место и значение.

??????????

Да все просто легкая конница всегда в массовом порядке была в армии любого восточного государства вплоть до конца XIX века.

У Вас есть конкретные данные о соотношении тяжелой и легкой конницы в армии Сефевидов.

Такых вопросов можно задавать без конца, на втором же этапе ставя под сомнение все те сведения, которые будут приведены. Мы знаем те социалные слои, которые состовялют элиту, тяжоловесов, так же мы знаем, что эта элита была не многочисленна.

Я уже сказал, как это называется в научной литературе.

Ну, главное мы поняли друг друга...

Речь не о рабах. Вы предлагали соседским оседлым иранцам за хозяйствами кызылбашей приглядывать. А, если свободные иранцы приглядывать должны за хозяйством, то у них хоть какие-то права должны быть для распоряжения этим хозяйством. А, если у них хоть минимум каких-то прав по распоряжению хозяйством, урожаем и т.п. будет, то уж руки они на этом хозяйстве нагреют, будьте спокойны.

Посему и говарю - 90 процентов + жены, старики, законы шаха и тд...

Я их вообще только начал изучать.

Готов предоставить Вам нужную информацию

Я Вам привел факты, где прямо сказано, что османским армиям часто не хватало продовольствия, изъятого с помощью реквизиций. Именно на рассматриваемом театре военных действий. Не хватало до такой степени, что они вынуждены были иногда распускать часть армии, иногда - вообще отступать.

Верно - это итог сефевидской стратегии.

И сколько же их нужно для таких действий? Думаю, не более четверти от общего числа конницы. Зачем их целыми толпами собирать? Они расстроят не только вражеские коммуникации, но и подорвут снабжение своей собственной армии ибо жрать хотят и до "добычи", как Вы сказали, весьма падки, так как это единственный (по-Вашему) источник их обеспечения и основная (опять же, по-Вашему) цель их участия в походе.

Например, в разгроме Васпуракана приняло участие до 30.000 всадников и, подчеркиваю, те именно разгромили, имея четкую задачу не ввязатся в сражение.

Не смогут. Здесь численность ничего не решает. Примеры подобных "разгромов" имеются?

Численность многое решает - примеров много - например битва у Себастии осенью 1528 года (предназначенная для набегов группа персов разбила османские силы у города), у Карина в декабье 1551 года (ложным отступлением предназначенная для набегов группа персов вывела османские силы из города и разбила), битва у Салян конец октябрья 1578 года (ночное нападение), лето 1584 - внезапное нападение и победа над турками в битве у Маранда и тд...

В первую очередь, это их военачальникам не нужно.

Нужно, ох как нужно

Lion пишет:

Конкретные примеры привести не можете.

Конкретных примеров полно - начиная уже с 1515-ого года Сефевиды по быстроте превосходили врага - в источниках полно сведении об их нападениях, которым туркам мало-что было противопоставить, кроме своих громаздких походов. Вот некоторые примеры по хронологии:

1528 год - сефевиды разграбили окрестности Сваса и отступили. Ответом турком был поход 1529 года,
после похода и отступления турок 1534 года сефевиды жестоко опустошили крестности оз. Ван и турки опять не смогли им противостоять по быстроте, точно така же ситуация сложилось в 1548-ом году, в 1551-ом, 1553-ом тоже,

И таких примеров масса...

Таких примеров, может, и масса. Таких примеров масса на любой границе двух любых враждующих государств.
Напомню, я сказал про ".....конные ополчения кочевников, нередко выступавших в поход с семьями и стадами". На что Вы ответили: "а Вы хотя бы в обшых чертах знаете, как стремительно двигались кызылбашы?"
Вот и покажите примеры того, как быстро двигаются эти самые кызылбаши не во время набега или в бою, куда обозы не берут, а в походном порядке. Как быстро они совершают переходы из пункта А в пункт Б.
Я, по крайней мере, имел в виду именно это.
Да приведите просто информацию, за сколько дней все их войско из сборного пункта где-нибудь в центре Ирана добиралось до Тебриза или другого города на театр военных действий. Этого будет вполне достаточно.

Lion пишет:
Вы думаете гулями и курчии не были постоянным войском? Вы представляете себя шахского гулямя в среде кызылбашских племен??!!

Курчии, в третий раз повторяю, были постоянным войском. Было их 6000.
Гуламы появились в войске с началом реформы: "Таким образом, в результате военной реформы было создано постоянное войско численностью 44 тыс. воинов из гуламов, туфенгчиев и топчиев....
В своем дневнике Тавернье ... комментирует некоторые вопросы, связанные с гуламами и туфенгчия (мушкетерами) вновь созданного шахом постоянного войска численностью в 44 тыс. Он отмечает, что «начальник нового воинского подразделения назывался гулларагасы (начальник гвардии). Гулларагасы являлся главой гуламов. Все купленные золотом гуламы являются слугами Шаха. "

Lion пишет:

Цитата приведена. В ней ясно сказано, про какой период идет речь.
После реформы (тоже ясно сказано - см. ту же ссылку, причем, сказано, почему и каким образом) численность ополчения кызылбашей была сокращена вдвое - до 30 000.

Весмо спорно, если есть сведения о 200.000-ом военном персидском контингенте (военнообязанные).

С политической ситуацией в начале 17 в. в Иране знакомы? Как Аббас прикладывал усилия по избавлению (иногда в прямом, физическом смысле) от влияния кызылбашей? Про уничтожение целых племен знаете?
К тому же, появилась регулярная армия. Размером как раз примерно такого, что по численности они заменили сокращенное племенное ополчение.

Lion пишет:

Я неопровержимыми фактами доказал, что сведения иностранцев не всегда надежны. Они противоречат друг другу.

Вы нечего не доказали..

Не доказал? Хорошо. Еще раз, теперь Вы сами:
"Общее их число составляло, согласно сообщению Пьетро делла Валле 20 000 человек, по Тавернье 40-50.000, по Е.Кемпферу 50.000, по Шардену 12.000".
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Речь про численность регулярной армии, созданной в ходе реформы. Эти иностранцы противоречат друг другу или нет? Ответьте ясно и однозначно и обоснуйте ответ.

Lion пишет:Учитывая все то, что мы знаем про кочевников, это не менее 90 процентов мужского населения.

На каком источнике основана цифра?

Lion пишет:Извините - сведение специалиста-очевидца ВЫ не принимайте, анализ отвергайте - Вам не угодиш??!!

Не надо угождать. Приведите источники, где сказано, какая часть кочевников, каким образом вооруженная могла отправиться в поход по призыву шаха, султана, хана и пр.
Всё. Боле ничего не надо.

Lion пишет:

Откуда? Из каких источников? Где можно посмотреть конкретные цифры процента мужчин, отправившихся в дальний поход?
Откуда Вы берете эти 90% ? Почему именно 90? Почему не 85 или не 70?
А, может, 20 ?

Мы знаем быть кочевников, их идеологию, способ мышления и тд и тп :)

Вы знаете "способ мышления" кочевника? Удивительно!!!
Позвольте не поверить.
Мы очень слабо все это знаем. Например, мы с Вами понятия не имеем, какую часть кочевого племени могли отослать в дальний поход, не нарушив нормальной жизнедеятельности этого племени, не угробив его.
Может, какие-нибудь специалисты владеют подобной информацией, но я - нет. Не нашел пока.
Вы - тоже.

Lion пишет: Зато выжу все основании для того, чтоб в случае перспективной войны 900 из 1.000 кочевников выступят на войну.

Приведите источники, где сказано, какая часть кочевников, каким образом вооруженная могла отправиться в поход по призыву шаха, султана, хана и пр.

Lion пишет:
Голодранцы, которые стояли на границе хашара, всякие там башибозуки в армии любового восточного государства имели очень важное место и значение.

Какое именно место? Какую часть армии составляли? Чем были вооружены и как снаряжены? Из кого набирались?
Последние два вопроса - чтобы действительно было ясно, что это голодранцы.

Lion пишет:Да все просто легкая конница всегда в массовом порядке была в армии любого восточного государства вплоть до конца XIX века.

Была. Но основу как у османов, так и у Сефевидов составляла тяжелая конница - как в количественном, так и в качественном отношении.

Lion пишет:

У Вас есть конкретные данные о соотношении тяжелой и легкой конницы в армии Сефевидов.

Такых вопросов можно задавать без конца, на втором же этапе ставя под сомнение все те сведения, которые будут приведены.

Позвольте, это принципиальнейший вопрос для тех, кто хочет разобраться в любой войне.
Без ответа на этот вопрос просто невозможно ничего понять в ходе военных действий.
Это наипервейшее дело в описании истории любой войны - изучить источники и составить представление о том, какие силы в каких пропорциях входили в состав противоборствующих сторон.
Если это не получается, если данных мало или они недостоверны, то как же описывать ход военных действий?

Lion пишет:Мы знаем те социалные слои, которые состовялют элиту, тяжоловесов, так же мы знаем, что эта элита была не многочисленна.

То есть, конкретных сведений у Вас нет?

Lion пишет:

Я их вообще только начал изучать.

Готов предоставить Вам нужную информацию

Вы хотя бы на заданные уже в теме вопросы ответьте. Буду весьма признателен.

Lion пишет:

Я Вам привел факты, где прямо сказано, что османским армиям часто не хватало продовольствия....

Верно - это итог сефевидской стратегии.

Не спорю.
Только значение реквизиционной системы в доле снабжения армии от этого не возрасло.
Скорее, наоборот.

Lion пишет:

И сколько же их нужно для таких действий? Думаю, не более четверти от общего числа конницы......

Например, в разгроме Васпуракана приняло участие до 30.000 всадников и, подчеркиваю, те именно разгромили, имея четкую задачу не ввязатся в сражение.

Замечательно. Где можно подробно узнать, что это были за всадники и с каким войском сражались (его состав имеется в виду)?

Lion пишет:

В первую очередь, это их военачальникам не нужно.

Нужно, ох как нужно :)

Я выше приводил цитату конкретно по этому вопросу:
Лютфи-паша, великий везир Сулеймана I Кануни, в своем трактате об искусстве управления писал: "Занимающему пост великого везира следует прежде всего добиваться превышения дохода над расходом, а также воздерживаться от увеличения численности янычарского войска. Войско должно быть немногочисленным, но отборным".

У Вас есть что-нибудь подобное в поддержку своих слов?

Таких примеров, может, и масса. Таких примеров масса на любой границе двух любых враждующих государств.
Напомню, я сказал про ".....конные ополчения кочевников, нередко выступавших в поход с семьями и стадами". На что Вы ответили: "а Вы хотя бы в обшых чертах знаете, как стремительно двигались кызылбашы?"
Вот и покажите примеры того, как быстро двигаются эти самые кызылбаши не во время набега или в бою, куда обозы не берут, а в походном порядке. Как быстро они совершают переходы из пункта А в пункт Б.
Я, по крайней мере, имел в виду именно это.
Да приведите просто информацию, за сколько дней все их войско из сборного пункта где-нибудь в центре Ирана добиралось до Тебриза или другого города на театр военных действий. Этого будет вполне достаточно.

Вы хотели увидеть примеры быстроты Сефевидов, так-как я противился Вашей идеи о том, что они выходили в походы с стадами и с фургонами, я показал, что этих и последных не было, учитывая их стремительность. В свою очередь - стремительность и есть тот тактический прием, с которыми у турков было много проблем - продолжать доказывать что-то просто уже нет смысла, если не учитывать конечно тот момент, что своими бесконечними вопросами Вы питаетесь создать впечетление, якобы Ваш собеседник плохо представляет тему, а Вы правы :)

Курчии, в третий раз повторяю, были постоянным войском. Было их 6000.
Гуламы появились в войске с началом реформы: "Таким образом, в результате военной реформы было создано постоянное войско численностью 44 тыс. воинов из гуламов, туфенгчиев и топчиев....

Ага... а это нечего, что гулямы существовали еще с времен Аббасидов в сех ближневосточных исламских армии, при том, как особо-приблеженные и непосрдественные опоры престола шаха, эмира, князья и тд??!!

В своем дневнике Тавернье ... комментирует некоторые вопросы, связанные с гуламами и туфенгчия (мушкетерами) вновь созданного шахом постоянного войска численностью в 44 тыс. Он отмечает, что «начальник нового воинского подразделения назывался гулларагасы (начальник гвардии). Гулларагасы являлся главой гуламов. Все купленные золотом гуламы являются слугами Шаха. "

Вполне возможно, и что?

С политической ситуацией в начале 17 в. в Иране знакомы? Как Аббас прикладывал усилия по избавлению (иногда в прямом, физическом смысле) от влияния кызылбашей? Про уничтожение целых племен знаете?
К тому же, появилась регулярная армия. Размером как раз примерно такого, что по численности они заменили сокращенное племенное ополчение.

Мы знаем о численности персидской армии, как 200.000, только после реформ - до реформ общая численность их армии мне неизвестно, я такых данных не встречал, хотя и встречал информацию, что например в Чалдране-1514 их армия состояло 120.000 воинов...

Не доказал? Хорошо. Еще раз, теперь Вы сами:
"Общее их число составляло, согласно сообщению Пьетро делла Валле 20 000 человек, по Тавернье 40-50.000, по Е.Кемпферу 50.000, по Шардену 12.000".
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Речь про численность регулярной армии, созданной в ходе реформы. Эти иностранцы противоречат друг другу или нет? Ответьте ясно и однозначно и обоснуйте ответ.

Информация у иностранцов разная, разного рода - Так, Пьетро делла Валле, Тавернье, Е.Кемпфер и Шарден имели ввиду постоянную (регулярную) армию, Тектандер же стал свидетелем того, что шах Аббас, после всех приготовлении создал ударную 120.000-ую армию - итого - все правы в своем роде, просто их информацию надо правилно понимать и не создавать искуственного противоречия между ними...

На каком источнике основана цифра?

На основании того, что мы знаем о кочевниках - их идеология, быт, и тд и тп - в этих условиях хотелось бы услышать, что помешало бы выйти в поход сефевидским религиозным фанатикам, которые жаждат спаси душу и приобрести богатства, в составе 900 человек из каждой тысячи?

Не надо угождать. Приведите источники, где сказано, какая часть кочевников, каким образом вооруженная могла отправиться в поход по призыву шаха, султана, хана и пр.
Всё. Боле ничего не надо.

А если такой информации нет, а есть информация, что постоянная армия Аббаса состовляло 60.000 воинов, а в походе 1603 года ша выставил 120.000-ую армию, если при этом же мы знаем, что в общем шах имел 200.000-ую армию - Вам все это для выводово недостаточно?

Вы знаете "способ мышления" кочевника? Удивительно!!!
Позвольте не поверить.

Это Вашы проблемы, не верьте на здоровье :)

Мы очень слабо все это знаем. Например, мы с Вами понятия не имеем, какую часть кочевого племени могли отослать в дальний поход, не нарушив нормальной жизнедеятельности этого племени, не угробив его.
Может, какие-нибудь специалисты владеют подобной информацией, но я - нет. Не нашел пока.
Вы - тоже.

Я нашел - например Сапунов, и я с ним согласен, за 90 процентов. Вот Вам уже 2 специалиста. У Вас есть специалисты, которые приводят другые проценты? представте их, их доводы...

То есть, конкретных сведений у Вас нет?

Если найду, выложу, хотя и повтаряю, это не так важно - можно прийти к примерному выводу, на основании социального устройства общества.

Вы хотя бы на заданные уже в теме вопросы ответьте. Буду весьма признателен.

Стараюсь по мере сил.

Не спорю.
Только значение реквизиционной системы в доле снабжения армии от этого не возрасло.
Скорее, наоборот.

Возможно - посему и османам порозителным оброзом раз за разом не удавалось закрепится на завоеванных территориях...

Замечательно. Где можно подробно узнать, что это были за всадники и с каким войском сражались (его состав имеется в виду)?

Тогда Синан паша предпологал начать поход против шаха и тот послал своего близкого друга Алахверди-хана в очередной раз опустошить подходы к Табризу. Данные Антонио де Гуева. Если найдете его труд, думаю и нужную цытату найдете...

Я выше приводил цитату конкретно по этому вопросу:
Лютфи-паша, великий везир Сулеймана I Кануни, в своем трактате об искусстве управления писал: "Занимающему пост великого везира следует прежде всего добиваться превышения дохода над расходом, а также воздерживаться от увеличения численности янычарского войска. Войско должно быть немногочисленным, но отборным".

Там говорится о яничарском войске. Зато я приведу данные об акнджи, в составе османского войска - Согласно Анджиоелло, эти не получали денежнего вознограждения за участие в походе (классическая ситуация, которую опысал выше), посему и они безжалостно грабили на всем своем пути, так возмещая свои потери.

У Вас есть что-нибудь подобное в поддержку своих слов?[/quote]

Приведите источники, где сказано, какая часть кочевников, каким образом вооруженная могла отправиться в поход по призыву шаха, султана, хана и пр.

Вы не принимаете данные Тектандера очевидца-специалиста - любой источник, который я приведу, Вы не примите, как и этот...

Какое именно место? Какую часть армии составляли? Чем были вооружены и как снаряжены? Из кого набирались?
Последние два вопроса - чтобы действительно было ясно, что это голодранцы.

Очень важное, как масса, чтоб ее "завалить" врага, опустошить ее территорию, учитывая процент элитных воинов и социальное расслоение, до 50-60 процентов, вооружены на легке, набирались из всех, кто услышал о войне и хочет в ней участвовать.

Была. Но основу как у османов, так и у Сефевидов составляла тяжелая конница - как в количественном, так и в качественном отношении.

Основу - да, в качественном плане - возможно, но в количественном плане - нет - голодранцы, всякие там башибозуки и азапи всегда имелись, при том в очень серьезном количестве. Представьте ситуацию - мулла обьявляет в городе джихат против шиитов-неверных и обьявляет о намерении султана выступать в поход - тогда все желающые, а городской черни и степным голодранцам мало-чего терять, сразу отклыкаются на призыв - благо, можно по ходу прекрасно пограбить. Конечно, военная сила такого войска при "правильной войне" достаточно слаба, а порой и вообще имеет отрицательное значение, но для той войны, которые вели Сефевиды (выжженая земля, грабежы и тд) - они не только что полезны, но и нужны - малыми, элитарними силами выжженой земли не создадиш...

Позвольте, это принципиальнейший вопрос для тех, кто хочет разобраться в любой войне.
Без ответа на этот вопрос просто невозможно ничего понять в ходе военных действий.
Это наипервейшее дело в описании истории любой войны - изучить источники и составить представление о том, какие силы в каких пропорциях входили в состав противоборствующих сторон.
Если это не получается, если данных мало или они недостоверны, то как же описывать ход военных действий?

Я уже ответил - имея информацию о процентном состоянии социального расслоения общества и зная, какой социальный слой какую часть войска состовляет, можно сделать примерные выводы - так, элитных богачей в персидском обществе должно быть не более 10 процентов - далее примерно 20-40 процентов средный слой (условно), после чего идут голодранцы - вот и переведите эти проценты на армию...

Кстати -

Всего при шахе Аббасе I в войске числилось до 120 тыс. человек: 44 тыс. человек по стоянного войска (курчии, туфенгчии, топчии и гулямы; при преемниках шаха Аббаса I число постоянного войска было сильно сокращено) и 75 тыс. феодального ополчения (30 тыс. кызылбашей, остальное — опол чение туркменских, курдских, лурских и других кочевых племен и оседлых иранских феодальных владетелей).

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Lion пишет:Вы хотели увидеть примеры быстроты Сефевидов, так-как я противился Вашей идеи о том, что они выходили в походы с стадами и с фургонами

Именно.

Lion пишет: В свою очередь - стремительность и есть тот тактический прием, с которыми у турков было много проблем - продолжать доказывать что-то просто уже нет смысла, если не учитывать конечно тот момент, что своими бесконечними вопросами Вы питаетесь создать впечетление, якобы Ваш собеседник плохо представляет тему, а Вы правы

Собеседник слишком много фантазирует, что порождает многочисленные вопросы.
Данных о скорости их передвижения в походе я так и не увидел.
Версия о том, что они выходили в походы с стадами и с фургонами продолжает иметь право на существование.

Lion пишет: Ага... а это нечего, что гулямы существовали еще с времен Аббасидов в сех ближневосточных исламских армии

Ничего. При чем Иран 16 - 17 вв. к Аббасидам и ближневосточным армиям?

Lion пишет:

В своем дневнике Тавернье ... комментирует некоторые вопросы, связанные с гуламами и туфенгчия (мушкетерами) вновь созданного шахом постоянного войска численностью в 44 тыс. Он отмечает, что «начальник нового воинского подразделения назывался гулларагасы (начальник гвардии). Гулларагасы являлся главой гуламов. Все купленные золотом гуламы являются слугами Шаха. "

Вполне возможно, и что?

То, что гуламы упоминаются при создании регулярного войска и не ранее.

Lion пишет:
Мы знаем о численности персидской армии, как 200.000, только после реформ - до реформ общая численность их армии мне неизвестно, я такых данных не встречал, хотя и встречал информацию, что например в Чалдране-1514 их армия состояло 120.000 воинов...

Как неизвестно, если я пять раз цитату приводил о 60 000 ополченцев и 6000 курчии?
Это данные как раз по дореформенной армии.

Lion пишет:Информация у иностранцов разная, разного рода - Так, Пьетро делла Валле, Тавернье, Е.Кемпфер и Шарден имели ввиду постоянную (регулярную) армию, Тектандер же стал свидетелем того, что шах Аббас, после всех приготовлении создал ударную 120.000-ую армию - итого - все правы в своем роде, просто их информацию надо правилно понимать и не создавать искуственного противоречия между ними...

Вот именно. Пьетро делла Валле, Тавернье, Е.Кемпфер и Шарден имели ввиду именно постоянную (регулярную) армию и привели совершенно различные цифры.
Эти четверо противоречат друг другу или нет?
Дайте ответ.

Lion пишет:

Не надо угождать. Приведите источники, где сказано, какая часть кочевников, каким образом вооруженная могла отправиться в поход по призыву шаха, султана, хана и пр.
Всё. Боле ничего не надо.

А если такой информации нет, а есть информация, что постоянная армия Аббаса состовляло 60.000 воинов, а в походе 1603 года ша выставил 120.000-ую армию, если при этом же мы знаем, что в общем шах имел 200.000-ую армию - Вам все это для выводово недостаточно?

Допустим. Согласимся (на время) с этими цифрами. Из 120 000 армии отнимаем 60 000 регулярных войск, получаем 60 000 ополчения. И что?
Вы настаиваете, что кочевники могут выставить 90% мужчин на войну. Вышеприведенные расчеты это доказывают? Каким образом?

Lion пишет:

мы с Вами понятия не имеем, какую часть кочевого племени могли отослать в дальний поход, не нарушив нормальной жизнедеятельности этого племени, не угробив его.
Может, какие-нибудь специалисты владеют подобной информацией, но я - нет. Не нашел пока.
Вы - тоже.

Я нашел - например Сапунов, и я с ним согласен, за 90 процентов.

А он показал какую-то информацию? Его слова на каких данных основаны?
Я там никакой информации не увидел.

Lion пишет:Вот Вам уже 2 специалиста.

Простите, я про второго специалиста правильно понял? Это... боюсь, все-таки, что я что-то не то подумал... Не могли же Вы, в самом деле, так сказать ... про ..... Простите еще раз.

Lion пишет:

Замечательно. Где можно подробно узнать, что это были за всадники и с каким войском сражались (его состав имеется в виду)?

Тогда Синан паша предпологал начать поход против шаха и тот послал своего близкого друга Алахверди-хана в очередной раз опустошить подходы к Табризу. Данные Антонио де Гуева. Если найдете его труд, думаю и нужную цытату найдете...

Да. Толку от Вас немного.

Lion пишет:

Какое именно место? Какую часть армии составляли? Чем были вооружены и как снаряжены? Из кого набирались?

Очень важное, как масса, чтоб ее "завалить" врага, опустошить ее территорию, учитывая процент элитных воинов и социальное расслоение, до 50-60 процентов, вооружены на легке, набирались из всех, кто услышал о войне и хочет в ней участвовать.

Налегке - это как конкретно? Я, вообще-то, рассчитывал на цитату из источника. Уж простите.

Lion пишет:я приведу данные об акнджи, в составе османского войска - Согласно Анджиоелло, эти не получали денежнего вознограждения за участие в походе (классическая ситуация, которую опысал выше), посему и они безжалостно грабили на всем своем пути, так возмещая свои потери.

Это здесь причем???
Речь, напомню, о том, что лучше иметь "войско немногочисленное, но отборное".
Кто-то с этим не согласен?

Lion пишет:

Но основу как у османов, так и у Сефевидов составляла тяжелая конница - как в количественном, так и в качественном отношении.

Основу - да, в качественном плане - возможно, но в количественном плане - нет - голодранцы, всякие там башибозуки и азапи всегда имелись, при том в очень серьезном количестве. Представьте ситуацию....

Дайте, пожалуйста, надежные данные.
Не хочу я ничего представлять. Я хочу увидеть серьезные источники или исследования, где сказано о составе конницы Сефевидов.

Lion пишет:

Это наипервейшее дело в описании истории любой войны - изучить источники и составить представление о том, какие силы в каких пропорциях входили в состав противоборствующих сторон.
Если это не получается, если данных мало или они недостоверны, то как же описывать ход военных действий?

Я уже ответил - имея информацию о процентном состоянии социального расслоения общества и зная, какой социальный слой какую часть войска состовляет

Черт побери, так Вы ж не знаете какой социальный слой какую часть войска составлял!
Я уже в нескольких сообщениях прошу Вас предоставить эту информацию.
А "информацию о процентном состоянии социального расслоения общества" Вы можете предоставить?

Lion пишет:так, элитных богачей в персидском обществе должно быть не более 10 процентов -

Что значит - должно быть??? Это кто так распорядился? Кто так считает? На каких основаниях и согласно каким данным?

Lion пишет:

Приведите источники, где сказано, какая часть кочевников, каким образом вооруженная могла отправиться в поход по призыву шаха, султана, хана и пр.

Вы не принимаете данные Тектандера очевидца-специалиста - любой источник, который я приведу, Вы не примите, как и этот...

Почему не принимаю? Очень даже принимаю. Просто я в них немного сомневаюсь.
Так что, приводите. Хоть что-нибудь. Но только - конкретные данные. Не просто пустые слова Сапунова, которые ни на чем не основаны. Такое я конечно не приму.

Lion пишет:Кстати -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Спасибо. Я читал. Еще и Вам показал эту книжечку в сообщении от 14 дек 2011, 21:49 (там, под спойлером)

Именно.

Абсурдно - кызылбашская конница совершала молниеносные набегы, а тут говорят про фургунов, стадов и семей - может запаоржские казаки или крымские татары тоже в поход ходили с стадами, с семями и с фургонами?

Собеседник слишком много фантазирует, что порождает многочисленные вопросы.

Собеседник слишком суров и не замечает очевидного, ради спасения собственной позиции предпочитая засипатыь собеседника многочисленними вопросами, ответы на которых он должен знать заранее.

Данных о скорости их передвижения в походе я так и не увидел.

Если человек не хочет увидеть, он не увидет - кстати, я же не увидел данных о том, что кызылбашы продвигались на лошадях...

Версия о том, что они выходили в походы с стадами и с фургонами продолжает иметь право на существование.

Версия о том, что они выходили в походы на БМП, с полевой артилерией продолжает иметь право на существование.

Ничего. При чем Иран 16 - 17 вв. к Аббасидам и ближневосточным армиям?

Да при том, что гулямы с времен Аббасидов и до конца Сефевидов были находу у всякого правительства на Блыжнем востоке и не Сеевиды изобрели их. При том характерно, что гулям есть оружие как правило центрального, оседлого элемента, а не кочевников.

То, что гуламы упоминаются при создании регулярного войска и не ранее.

См. на верху.

Как неизвестно, если я пять раз цитату приводил о 60 000 ополченцев и 6000 курчии?
Это данные как раз по дореформенной армии.

Это мнение специалиста, а не сведение первоисточника.

Вот именно. Пьетро делла Валле, Тавернье, Е.Кемпфер и Шарден имели ввиду именно постоянную (регулярную) армию и привели совершенно различные цифры.
Эти четверо противоречат друг другу или нет?
Дайте ответ.

Ага, значет они не противоречат Тектандеру - уже неплохо. Да, данные этих парней противоречит друг другу и видимо придется для регулярной армии времен Аббаса брать нечто среднее, если конечно по субьективным причинам не дать первенство одному из них.

Допустим. Согласимся (на время) с этими цифрами. Из 120 000 армии отнимаем 60 000 регулярных войск, получаем 60 000 ополчения. И что?
Вы настаиваете, что кочевники могут выставить 90% мужчин на войну. Вышеприведенные расчеты это доказывают? Каким образом?

Вышеприведенные расчеты всего-о показывают, что в 1603-ом году шах выступил в поход с 120.000-ей армией. 90 процентов, это из другой оперы.

А он показал какую-то информацию? Его слова на каких данных основаны?
Я там никакой информации не увидел.

Ага, вот и говарю - тактикак бесконечных вопросов/сомнении - приведи Сапунов мнение какого-то очевидца, Вы поставьте и это под сомнение и так далее - лаго, изданного материала по Сефевидам мало. ВЫ хотели увидеть мнения специалистов, я привел - оправергнтуь их есть Ваша задача.

Простите, я про второго специалиста правильно понял? Это... боюсь, все-таки, что я что-то не то подумал... Не могли же Вы, в самом деле, так сказать ... про ..... Простите еще раз.

Да, я так сказал именно о себе - вопросы?

Налегке - это как конкретно? Я, вообще-то, рассчитывал на цитату из источника. Уж простите.

Вы опять ползьуетесь тем, что изданных источников про Сефевид мало - вооруженных на легке, означает - легкая конница, сабля, может киншал, лук с стрелами, нету доспех...

Это здесь причем???
Речь, напомню, о том, что лучше иметь "войско немногочисленное, но отборное".
Кто-то с этим не согласен?

Я не согласен, в некоторых военных ситуациях - если, например, султан поставил перед о мной задачу опустошить территорию ненавистного еретика, шиита Исмаила, с "войско немногочисленное, но отборное" врядь ли я эту задачу выполню...

Дайте, пожалуйста, надежные данные.
Не хочу я ничего представлять. Я хочу увидеть серьезные источники или исследования, где сказано о составе конницы Сефевидов.

А может такого исследование нет, такое невозможно? Ведь тема же крайне плохо изучена...

Черт побери, так Вы ж не знаете какой социальный слой какую часть войска составлял!
Я уже в нескольких сообщениях прошу Вас предоставить эту информацию.
А "информацию о процентном состоянии социального расслоения общества" Вы можете предоставить?

Как не знаю - Вы думаете тяжелую кавалерию комплектовали бедняки? Это же азбука военной науки...

Что значит - должно быть??? Это кто так распорядился? Кто так считает? На каких основаниях и согласно каким данным?

И опять уроган вопросов - Извините, а в обычном среднеазиатском обществе сколько состовляи богачы - 90 процентов??

Спасибо. Я читал. Еще и Вам показал эту книжечку в сообщении от 14 дек 2011, 21:49 (там, под спойлером)

Вот и славно - кажется наша беседа подходит к концу...

Кстати, вот конница Сефевидов -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Тяжеловесов тамкажется не так много

Lion пишет:Абсурдно - кызылбашская конница совершала молниеносные набегы, а тут говорят про фургунов, стадов и семей - может запаоржские казаки или крымские татары тоже в поход ходили с стадами, с семями и с фургонами?

Казаки? С фургонами? Разумеется, не сомневайтесь:
"В соответствии с организационной структурой войска того времени на каждые 5-10 казаков был один воз, на котором перевозилось оружие, боеприпасы, продукты, фураж для лошадей (зимой), лопаты, топоры, пилы и др.
Подвижной лагерь из телег имел вид прямоугольника, по большим сторонам которого двигались повозки один за другим, в один или несколько рядов. Между рядами телег двигалось спешенных войско.
Розміри табору залежали від кількості війська. Так, під Берестечком у 1651 р. табір Б. Хмельницького мав сім кілометрів в ширину і довжину.
Але рухомий табір з возів козаки використовували і для наступу на ворога і для здійснення глибинних бойових рейдів. Так, у серпні 1621 р. сорокатисячне козацьке військо рухалося під захистом табору з возів по території Молдавії в район м. Хотин, постійно відбиваючи атаки татар."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

"В походе казаки шли колонной по трое в ряду, впереди знамя-хоругвь. Лагерь-табор был окружен возами, между которыми помещались пушки".
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Гийом де Боплан - про "стремительных" татар:
"В походе они делают небольшие дневные переходы, обычно преодолевая расстояния в шесть французских лье, и двигаются таким образом день за днем"
(лье - путевая мера во Франции = ок. 4 км, т.е., их дневной переход - 25 км).
"Так движется эта громадная армия, делая каждый час остановки на половину четверти часа, чтобы дать время помочиться лошадям, которые настолько хорошо приучены, что не преминут воспользоваться этим, как только их остановят.....
...главный корпус продолжает двигаться в том же темпе, а фланги по приказу военачальника отделяются...от главного корпуса отделяются два свежих крыла, которые совершают такой же грабеж, как и первые. Таким образом поочередно осуществляют они свои набеги, в то время как основной состав никогда не уменьшается и постоянно состоит из двух третей армии, он движется (как мы говорили) только шагом, чтобы быть всегда в форме и в готовности сразиться с польской армией, если она встретится на его пути, хотя такая встреча не входит в планы татар, напротив они стараются, насколько возможно, избежать ее."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Думаю, сказанное выше про татар относится к любому набегу любого войска на любую территорию. То есть, его "стремительность" весьма преувеличена.

Что касается именно кызылбашей, то рейды на вражескую территорию или партизанскую войну они, конечно, совершали в как можно более облегченном виде. А вот двигаться от своих кочевий к месту сбора армии могли вполне и с громоздким обозом.

Lion пишет:

Собеседник слишком много фантазирует, что порождает многочисленные вопросы.

Собеседник слишком суров и не замечает очевидного, ради спасения собственной позиции предпочитая засипатыь собеседника многочисленними вопросами, ответы на которых он должен знать заранее.

То, что является "очевидным" для Вас, на самом деле сплошь и рядом не выдерживает никакой критики при внимательной работе с источниками. Что наглядно продемонстрировал чуть выше пример с казаками "без возов" и "молниеносными" набегами кочевников.

"Позиции" у меня никакой нет. Я только задаю вопросы. По тем Вашим утверждениям, которые мне кажутся натянутыми, надуманными, неточными, сфантазированными.

А то, что я суров - нет. Любой вменяемый человек, если серьезно относится к истории, не станет верить бездоказательным словам и заявлениям. А они у Вас - фантазия на фантазии и фантазией погоняет.

Lion пишет:

Данных о скорости их передвижения в походе я так и не увидел.

Если человек не хочет увидеть, он не увидет - кстати, я же не увидел данных о том, что кызылбашы продвигались на лошадях...

Кстати, да - интересное замечание. Где сказано, что войско кызылбашей - сплошь конное?
Это я упустил из виду. Спасибо.

Lion пишет:

Ничего. При чем Иран 16 - 17 вв. к Аббасидам и ближневосточным армиям?

Да при том, что гулямы с времен Аббасидов и до конца Сефевидов были находу у всякого правительства на Блыжнем востоке и не Сеевиды изобрели их. При том характерно, что гулям есть оружие как правило центрального, оседлого элемента, а не кочевников.

Конечно, не Сефевиды их изобрели. А кто это утверждал?
Про наличие гуламов в дореформенной армии сведений я не нашел.
Возможно, упомянутые курчии были по своей сути гуламами. Но подтверждения этому тоже не видел.
Соглашаться с наличием чего-то в каком-то государстве только потому что у нескольких соседних это имеется, я, как нормальный человек не могу.
Зато в записках современников появление гуламов в войске ясно увязывается именно с реформой.

Lion пишет:

Как неизвестно, если я пять раз цитату приводил о 60 000 ополченцев и 6000 курчии?
Это данные как раз по дореформенной армии.

Это мнение специалиста, а не сведение первоисточника.

Верно. Но это мнение, насколько я понял, основано на изучении автором платежных ведомостей.

Lion пишет:

Вот именно. Пьетро делла Валле, Тавернье, Е.Кемпфер и Шарден имели ввиду именно постоянную (регулярную) армию и привели совершенно различные цифры.
Эти четверо противоречат друг другу или нет?
Дайте ответ.

Ага, значет они не противоречат Тектандеру - уже неплохо. Да, данные этих парней противоречит друг другу и видимо придется для регулярной армии времен Аббаса брать нечто среднее, если конечно по субьективным причинам не дать первенство одному из них.

Тектандеру они не могут противоречить ибо у них - данные про регулярную армию, а у Тектандера - про все войско на определенном театре военных действий.

Да, они противоречат друг другу. Следующий вопрос: это не доказательство того, что данные современников по численности армий нельзя воспринимать на веру?

А он показал какую-то информацию? Его слова на каких данных основаны?
Я там никакой информации не увидел.

Lion пишет:приведи Сапунов мнение какого-то очевидца, Вы поставьте и это под сомнение и так далее

Вот пусть сначала приведет, а потом уж будем мои дальнейшие действия обсуждать.

Lion пишет:ВЫ хотели увидеть мнения специалистов, я привел - оправергнтуь их есть Ваша задача.

Да как нефиг делать - на примере тех самых крымских татар (хотя на 90 % настаиваете Вы, вот Ваша задача это и доказывать, и не пустыми фразами, а источниками)

>>>
Тем не менее:
"К 80-м годам XVIII в. в Крыму насчитывалось ок. 500 тыс. жителей, из них 92% - татары"
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

>>> 230 000 мужчин-татар ( 92% от 500 000, деленные на два )
Запоминаем.
Открываем того же де Боплана:
" Это те самые татары, которые числом до 80 тысяч [человек] так часто совершают набеги на Польшу и Московию....
Хан..... старается приготовить свои войска, то есть армию в 80 тыс. человек, если он сам лично участвует в походе. В ином случае, коль скоро воинов в поход ведет и командует ими мурза, численность армии обычно составляет не более 40-50 тыс. "

80 000 составляет менее 35% мужского населения. Вовсе не 90.

Примерно такой же процент составляли мужчины, обязанные встать под знамена во время войны у манчжуров.
"Процесс образования ниру лапидарно описан в «Цин ши гао»: «В первые годы правления Тай-цзу, когда поднимали войска, то обязанных службой и тех, кто подчинился, заносили в списки и составляли из них ниру....Чэнь Вэньши делает вывод, что на первых этапах преобладали ниру, созданные на основе племенных, кровно-родственных связей....
В каждой ниру воины составляли примерно треть ее состава."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Для начала, думаю, достаточно.

Lion пишет:

Простите, я про второго специалиста правильно понял?

Да, я так сказал именно о себе - вопросы?

Вопросов нет. Есть замечание: Вы не специалист. По крайней мере, в тех областях истории, по которым я с Вами общался. Даже студенты в своих курсовых и дипломных работах обязаны писать только то, что подтверждается фактами. Что уж про специалистов говорить.
У Вас - набор Ваших фантазий.

Lion пишет:

Налегке - это как конкретно? Я, вообще-то, рассчитывал на цитату из источника. Уж простите.

Вы опять ползьуетесь тем, что изданных источников про Сефевид мало

Так на чем тогда Вы основываете свои слова???

Lion пишет:вооруженных на легке, означает - легкая конница, сабля, может киншал, лук с стрелами, нету доспех...

Может - кинжал, может - лук, может - ножик перочинный....
Может, может, может.....

Lion пишет:

Дайте, пожалуйста, надежные данные.
Не хочу я ничего представлять. Я хочу увидеть серьезные источники или исследования, где сказано о составе конницы Сефевидов.

А может такого исследование нет, такое невозможно? Ведь тема же крайне плохо изучена...

Простите, но Вы же о ней говорите! Высказываете какие-то утверждения, спорите.
Это всё на базе чего???

Lion пишет:

лучше иметь "войско немногочисленное, но отборное".
Кто-то с этим не согласен?

Я не согласен

А Вы кто такие есть?

Lion пишет: в некоторых военных ситуациях - если, например, султан поставил перед о мной задачу опустошить территорию ненавистного еретика, шиита Исмаила, с "войско немногочисленное, но отборное" врядь ли я эту задачу выполню...

Выполнит не хуже, чем любое другое войско.
Другое дело, что хорошее войско не всегда удавалось собрать. Довольствоваться приходилось, чем попало. Но стремились всегда именно к "немногочисленному, но отборному".

Lion пишет:

Черт побери, так Вы ж не знаете какой социальный слой какую часть войска составлял!
Я уже в нескольких сообщениях прошу Вас предоставить эту информацию.
А "информацию о процентном состоянии социального расслоения общества" Вы можете предоставить?

Как не знаю - Вы думаете тяжелую кавалерию комплектовали бедняки? Это же азбука военной науки...

Нет, господин Lion, я-то, как раз, не думаю так. Вы прекрасно знаете, как я думаю - я это вполне доступно и ясно выше объяснил. Я думаю, что беднякам в том войске вовсе делать нечего. Туда призывались обеспеченные люди, с хорошим вооружением. И даже легкую конницу образовывали совсем не бедняки.
Не нужно выдумывать за меня мое мнение и потом удивляться его глупости.

Lion пишет:

Что значит - должно быть??? Это кто так распорядился? Кто так считает? На каких основаниях и согласно каким данным?

И опять уроган вопросов

Не преувеличивайте - вопрос один: на каких основаниях Вы так считаете?

Lion пишет:Извините, а в обычном среднеазиатском обществе сколько состовляи богачы - 90 процентов??

Понятия не имею. И, не имея этого понятия, не собирался "переведить эти проценты на армию" дабы подкрепить одно неизвестное другим неизвестным.
Это собирались делать Вы. Вопрос, поэтому, был задан Вам мною, а не наоборот.

Lion пишет:Кстати, вот конница Сефевидов -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Тяжеловесов тамкажется не так много

Знаете, по изображению 18 в. трудно сделать верный вывод о веке 16-м ибо изображают воинов в том, в чем их видят художники в свое время.
Я могу другие предоставить - рисунки к "Шахнамэ", век 14 - 15:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

rutalex пишет:
Что касается именно кызылбашей, то рейды на вражескую территорию или партизанскую войну они, конечно, совершали в как можно более облегченном виде. А вот двигаться от своих кочевий к месту сбора армии могли вполне и с громоздким обозом.

Спосиб, что согласились с мной - остальной флуд про татар отпускаем.

То, что является "очевидным" для Вас, на самом деле сплошь и рядом не выдерживает никакой критики при внимательной работе с источниками. Что наглядно продемонстрировал чуть выше пример с казаками "без возов" и "молниеносными" набегами кочевников.

Нечего Вы не продемонстрировали - Вы просто питаетесь вогнать реальную историю в свое понимание.

А то, что я суров - нет. Любой вменяемый человек, если серьезно относится к истории, не станет верить бездоказательным словам и заявлениям. А они у Вас - фантазия на фантазии и фантазией погоняет.

Пустыс слова - я каждое свое слово обосновываю.

Кстати, да - интересное замечание. Где сказано, что войско кызылбашей - сплошь конное?
Это я упустил из виду. Спасибо.

А где сказано, что они использовали холодное оружие? Поздровляю, Вы уже подходите к позициям г-а Фоменко...

Конечно, не Сефевиды их изобрели. А кто это утверждал?
Про наличие гуламов в дореформенной армии сведений я не нашел.
Возможно, упомянутые курчии были по своей сути гуламами. Но подтверждения этому тоже не видел.
Соглашаться с наличием чего-то в каком-то государстве только потому что у нескольких соседних это имеется, я, как нормальный человек не могу.
Зато в записках современников появление гуламов в войске ясно увязывается именно с реформой.

Не Сефевиды изобрели гулямов, армия Сефевидов в многом была типичной ближневосточнойа армией - два исходных данных - теперь вывод на основании законов логики - были ли у них гулямы, или нет?

Верно. Но это мнение, насколько я понял, основано на изучении автором платежных ведомостей.

Когда конкретные данные будут, тогда и поговорим - уж очень сомневаюсь, что это просто оценочные данные...

Тектандеру они не могут противоречить ибо у них - данные про регулярную армию, а у Тектандера - про все войско на определенном театре военных действий.

Вот именно! То есть 120.000 1603 года уже находит свое потверждение.

Да, они противоречат друг другу. Следующий вопрос: это не доказательство того, что данные современников по численности армий нельзя воспринимать на веру?

Нет, это просто показывают, что у современников были разные мнения и мы должны пройти к выводу на основании скурпулезного анализа всех данных, с учетом всех обьективных и субьективных параметров.

Вот пусть сначала приведет, а потом уж будем мои дальнейшие действия обсуждать.

Ага - и сразу начнется - он преувеилчивал, у страха глаза велики...

Да как нефиг делать - на примере тех самых крымских татар ... Примерно такой же процент составляли мужчины, обязанные встать под знамена во время войны у манчжуров.
"Процесс образования ниру лапидарно описан в «Цин ши гао»: «В первые годы правления Тай-цзу, когда поднимали войска, то обязанных службой и тех, кто подчинился, заносили в списки и составляли из них ниру....Чэнь Вэньши делает вывод, что на первых этапах преобладали ниру, созданные на основе племенных, кровно-родственных связей....
В каждой ниру воины составляли примерно треть ее состава."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Извините - крымские татары не классические кочевники, а про манчжур вообще - говорится просто про списки...

Вопросов нет. Есть замечание: Вы не специалист. По крайней мере, в тех областях истории, по которым я с Вами общался. Даже студенты в своих курсовых и дипломных работах обязаны писать только то, что подтверждается фактами. Что уж про специалистов говорить.
У Вас - набор Ваших фантазий.

Ваше замечание, это Ваши субьективные проблемы и лично меня они не интересуют. Ваши оценки, кстати, тоже.

Так на чем тогда Вы основываете свои слова???

На тех источниках, которые все же изданы.

Может - кинжал, может - лук, может - ножик перочинный....
Может, может, может.....

Ага, то есть призвание историка только тупое повторение данных первоисточников. ИМХО, слишком сурово и отбрасывает из арсенала историка приемы логики, историческое моделирование, методы аналогии и тд.

Простите, но Вы же о ней говорите! Высказываете какие-то утверждения, спорите.
Это всё на базе чего???

На базе выводов, которые сделаны на основании данных первоисточников, с применением вышеуказанных методов. Кстати, тут нашы азербайджанские коллегы с пеной в рту твердять про тяжелую конницю Ак-Коюнлу и Сефевидов (кызылбашей) - я что-то не встречал в первоисточниках прямое у них упоминание, а современная реконструкция не дает основания для такого вывода -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Выполнит не хуже, чем любое другое войско.

Позвольте сказать, что Вы были бы плохой пашой и это еще хорошо, что закончили бы просто отставкой

Другое дело, что хорошее войско не всегда удавалось собрать. Довольствоваться приходилось, чем попало. Но стремились всегда именно к "немногочисленному, но отборному".

Смотря когда и исходя из того, какие военных цели у командования.

Нет, господин Lion, я-то, как раз, не думаю так. Вы прекрасно знаете, как я думаю - я это вполне доступно и ясно выше объяснил. Я думаю, что беднякам в том войске вовсе делать нечего. Туда призывались обеспеченные люди, с хорошим вооружением. И даже легкую конницу образовывали совсем не бедняки.
Не нужно выдумывать за меня мое мнение и потом удивляться его глупости.

Из Вашых слова так выходило. Что же касается остального, то это простая и неверная аналогия с европейской/христианской традицией, что неверно перенести на примеры востока.

Простите, но Вы же о ней говорите! Высказываете какие-то утверждения, спорите.
Это всё на базе чего???

На базе выводов, которые сделаны на основании данных первоисточников, с применением вышеуказанных методов. Кстати, тут нашы азербайджанские коллегы с пеной в рту твердять про тяжелую конницю Ак-Коюнлу и Сефевидов (кызылбашей) - я что-то не встречал в первоисточниках прямое у них упоминание, а современная реконструкция не дает основания для такого вывода -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Выполнит не хуже, чем любое другое войско.

Позвольте сказать, что Вы были бы плохой пашой и это еще хорошо, что закончили бы просто отставкой

Другое дело, что хорошее войско не всегда удавалось собрать. Довольствоваться приходилось, чем попало. Но стремились всегда именно к "немногочисленному, но отборному".

Смотря когда и исходя из того, какие военных цели у командования.

Нет, господин Lion, я-то, как раз, не думаю так. Вы прекрасно знаете, как я думаю - я это вполне доступно и ясно выше объяснил. Я думаю, что беднякам в том войске вовсе делать нечего. Туда призывались обеспеченные люди, с хорошим вооружением. И даже легкую конницу образовывали совсем не бедняки.
Не нужно выдумывать за меня мое мнение и потом удивляться его глупости.

Из Вашых слова так выходило. Что же касается остального, то это простая и неверная аналогия с европейской/христианской традицией, что неверно перенести на примеры востока.

Понятия не имею. И, не имея этого понятия, не собирался "переведить эти проценты на армию" дабы подкрепить одно неизвестное другим неизвестным.
Это собирались делать Вы. Вопрос, поэтому, был задан Вам мною, а не наоборот.

Вы отвергаете данные других отраслей науки - а ведь они указывают на социалный состав таких государств, как Сефевидское шахство.

Знаете, по изображению 18 в. трудно сделать верный вывод о веке 16-м ибо изображают воинов в том, в чем их видят художники в свое время.
Я могу другие предоставить - рисунки к "Шахнамэ", век 14 - 15:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Спосибо за картинки, вот только где эыо написано, что это именно кызилбашы, а не Мусафариды скажем?

Lion пишет:

rutalex пишет:
Что касается именно кызылбашей, то рейды на вражескую территорию или партизанскую войну они, конечно, совершали в как можно более облегченном виде. А вот двигаться от своих кочевий к месту сбора армии могли вполне и с громоздким обозом.

Спосиб, что согласились с мной

Я не могу с Вами пока что ни согласиться, ни не согласиться, ибо Вы так и не предоставили информацию о том, имело ли кызылбашское войско обозы или нет.

Lion пишет: остальной флуд про татар отпускаем.

Согласен. Приведенное Вами мнение Сапунова о вообще непонятно каких кочевниках - туда же.

Lion пишет:
Нечего Вы не продемонстрировали - Вы просто питаетесь вогнать реальную историю в свое понимание.

Вогнать что-то куда-то пытаетесь Вы. А я вообще не высказывал ничего, что было бы связано с моим пониманием истории. От меня лично не было ни слова.
Я привел только цитаты. Из работ и источников. Не моя вина, что они не укладываются в Ваше понимание.

Lion пишет:

rutalex пишет:вменяемый человек, если серьезно относится к истории, не станет верить бездоказательным словам и заявлениям. А они у Вас - фантазия на фантазии и фантазией погоняет.

Пустыс слова - я каждое свое слово обосновываю.

Lion: Видимо Вы плохо знаете военную систему кызылбашев.
rutalex: Просветите. Приведите данные, согласующиеся с Вашими словами и дело с концом.
???

Lion: племенное ополчение, 90 процентов мужчин которого выходит в поход при первом же призыве шаха, дабы и пограбить, и душу спаситу - это Вам не феодальная Франция
rutalex: Я просил данные. Не Ваши фантазии.
???

Lion: Извините, а Вы хотя бы в обшых чертах знаете, как стремительно двигались кызылбашы и какие у турок были с этим проблемы?
rutalex: Приведите конкретные данные.
???

Lion: голодранцу из племени зулкадар, который еле нашел ржавую саблью, дабы пограбить
rutalex: У Вас есть данные о том, кто именно отправлялся в поход из кызылбашских племен? Какой контингент, каким образом оснащенный?
???

Lion: Райа и оседлые персы, да и туркменские женщины и старики последят за хозяйством...
rutalex: Женщины и старики смогут проследить?
Источники?
???

Lion: так, элитных богачей в персидском обществе должно быть не более 10 процентов -
rutalex: На каких основаниях и согласно каким данным?
???

Это только самое основное по теме. Обоснование "каждого слова" где? Вы целые пласты своих диких фантазий обосновать не в состоянии, что уж про "каждое слово" говорить.

Lion пишет:

Так на чем тогда Вы основываете свои слова???

На тех источниках, которые все же изданы.

После вышеперечисленных вопросов, на которые нет с Вашей стороны ответа, эта Ваша фраза выглядит довольно издевательски.

Lion пишет:

Кстати, да - интересное замечание. Где сказано, что войско кызылбашей - сплошь конное?
Это я упустил из виду. Спасибо.

А где сказано, что они использовали холодное оружие? Поздровляю, Вы уже подходите к позициям г-а Фоменко...

Про холодное оружие сказано в источниках и нарисовано на картинках того времени.
Где сказано, что войско кызылбашей - сплошь конное?

Lion пишет:армия Сефевидов в многом была типичной ближневосточнойа армией - два исходных данных - теперь вывод на основании законов логики - были ли у них гулямы, или нет?

Не нужна мне логика Вашего образца. Мне нужны конкретные сведения.
И можете этот пункт тоже причислить к Вашему "каждому слову" обоснованному.

Lion пишет:

Тектандеру они не могут противоречить ибо у них - данные про регулярную армию, а у Тектандера - про все войско на определенном театре военных действий.

Вот именно! То есть 120.000 1603 года уже находит свое потверждение.

Интересно, каким образом?

Lion пишет:

Да, они противоречат друг другу. Следующий вопрос: это не доказательство того, что данные современников по численности армий нельзя воспринимать на веру?

Нет, это просто показывают, что у современников были разные мнения

Мнения могут быть разные по поводу красоты и породистости осла.
А по цифрам - либо человек знал и сказал правду, либо - нет.

Кто из вышеупомянутых авторов сказал правду, мы не знаем, поэтому:

Lion пишет:и мы должны пройти к выводу на основании скурпулезного анализа всех данных

--- не получится.

Lion пишет:Вы отвергаете данные других отраслей науки - а ведь они указывают на социалный состав таких государств, как Сефевидское шахство.

Я их не отвергаю. Физически не в состоянии это сделать, поскольку Вы их не привели.

Lion пишет:
Извините - крымские татары не классические кочевники,

Классической бывает музыка.
Тип хозяйствования может быть кочевым, полукочевым, полуоседлым, отгонным, яйлажным.
А также - вертикальным (горы - равнины) и горизонтальным (широтным, меридиональным, круговым и т.д.).
Разделения кочевников на "классических" и "неклассических" существует только в Вашем искаженном "понимании истории", специалист.

"С конца 13 в. монголо-татарские феодалы (наиболее крупные улусы семей Ширин, Барын, Аргын, Кипчак и др.) сделали Крым постоянным местом своих кочёвок, преимущественно для зимовки. Основой хозяйства завоевателей было кочевое скотоводство".
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Lion пишет:а про манчжур вообще - говорится просто про списки...

Именно. Что просто замечательно - фантазиям чьим-то места не остается.

Lion пишет:

Знаете, по изображению 18 в. трудно сделать верный вывод о веке 16-м ибо изображают воинов в том, в чем их видят художники в свое время.
Я могу другие предоставить - рисунки к "Шахнамэ", век 14 - 15

Спосибо за картинки, вот только где эыо написано, что это именно кызилбашы, а не Мусафариды скажем?

Кто говорил, что это кызылбаши? Какие кызылбаши в "Шахнамэ"?
В "Книге царей" описывается история Ирана от древних времен до проникновения ислама в VII веке. Фирдоуси писал ее примерно в 976—1011гг.
Вы суть того, что я говорю улавливаете? Неважно, кто там изображен. Суть в том, что картинки эти к поэме рисовались в 14-15 вв. И на них художники изображали войско таким, каким оно было в их время, в 14-15 вв.
А Ваша картинка относится к 18 в. Поскольку 15 в. все же ближе к Чалдыранской битве, чем 18-й, то мои картинки все же можно считать более подходящими.

Но даже не это главное. Главное, что картинок иранской армии с преобладанием доспехов и иранской армии без доспехов можно насобирать десятки. И тех, и других.
Это тупиковый путь. Они полезны только для изучения устройства и развития доспехов, сбруи и т.п.

Lion пишет: тут нашы азербайджанские коллегы с пеной в рту твердять про тяжелую конницю Ак-Коюнлу и Сефевидов (кызылбашей) - я что-то не встречал в первоисточниках прямое у них упоминание

А они какие источники приводят?

Lion пишет:а современная реконструкция не дает основания для такого вывода

А тот, кто реконструировал, на чем основывался?

На самом деле, с 15 в. по 17 в. в Иране и Средней Азии это дело на месте не стояло. Доспех, во-первых, вестернизировался, приобретал все более европейские черты, во-вторых, происходил постепенный отказ от доспехов.
Поэтому войско кызылбашей при Чадыране и при шахе Аббасе выглядеть, думаю, будет совсем не одинаково.
Подробнее здесь:

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Lion пишет:

Другое дело, что хорошее войско не всегда удавалось собрать. Довольствоваться приходилось, чем попало. Но стремились всегда именно к "немногочисленному, но отборному".

Смотря когда и исходя из того, какие военных цели у командования.

Да при любых целях лучше, если два войска в 10 000 и в 50 000 смогут их реализовать, чтобы это было меньшее по численности.

Lion пишет:

Не нужно выдумывать за меня мое мнение и потом удивляться его глупости.

Из Вашых слова так выходило. Что же касается остального, то это простая и неверная аналогия с европейской/христианской традицией, что неверно перенести на примеры востока.

На примеры Востока я ничего переносить не собираюсь - я не привык мыслить столь глобально.
На Иран 15-17 вв. я действительно в некоторой степени европейские традиции комплектования ополчения переношу. Предположительно.
А других принципов комплектования никто не приводит. Мне поэтому просто приходится основываться на том, что есть, что работало в Европе.

Lion пишет:Ваше замечание, это Ваши субьективные проблемы и лично меня они не интересуют. Ваши оценки, кстати, тоже.

То есть, Вы - специалист чисто для себя? Не глядя на чужие оценки. Ясненько.

Lion пишет:
Ага, то есть призвание историка только тупое повторение данных первоисточников. ИМХО, слишком сурово и отбрасывает из арсенала историка приемы логики, историческое моделирование, методы аналогии и тд.

Нет в арсенале историка вот этого всего – «приемы логики, историческое моделирование, методы аналогии». Неет.
Я Вам уже говорил ранее – Вы выясните сначала, что есть историческая наука, чем и как она занимается. А потом решайте – в истории Вы «специалист» или в чем другом.
«История- это наука "задача которой состоит в производстве проверенных знаний, истинность которых основана на системе ясных и верифицируемых доказательств".
"Историческая наука имеет дело с фактами, которые составляют основу всякого исторического знания. Именно на фактах базируются все представления и концепции. От достоверности фактов зависят восприятие и объяснение исторической действительности, способность постижения сущности исторического процесса.»
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Задачи истории:
1)Изучение закономерностей смены и утверждения исторических концепций и их анализ
2)Анализ теоретико-методологических принципов различных направлений в исторической науке
3)Исследование процесса накопления фактических знаний о человеческом обществе, введение в научный оборот ранее неизвестных источников, расширения круга исторических памятников, доступных исследователям
4)Изучение процесса изменения и совершенствования методов и приёмов анализа
5)Анализ закономерностей изменения проблематики исторических исследований
6)Изучение развития и особенностей функционирования исторических научных учреждений
7)Анализ процесса эволюции средств научной деятельности
8 )Исследование международных связей отечественной исторической науки
9)Изучения объективных условий развития исторической науки
Нет здесь никаких «моделирований» и «аналогий».