Государство Сефевидов

Поговорим об этом государстве. Образовано в 1501 году. Основатель государства Шах Исмаил Хатаи. В Ардебиле существовал орден суфистов, течение такое. Они боролись за власть как и наверное все могущественные группировки в то время). И в 1501 году в результате победоносных войн образовалось это государство. Столица-Тебриз

Спойлер:

Погибли и два сына Хейдара; остался в живых только один — Исмаил, которого укрывали, по данным армянских источников и по свидетельству итальянского путешественника Анджиолелло, на острове Ахтамар на озере Ван, где он вырос среди армян [7, т. I, стр. 7]. Это обстоятельство повлияло в дальнейшем на политику шаха Исмаила в отношении армян (3акарий Канакерци Саркавак, История, Вагаршапат, 1870).

С начала 1960-х годов в фондах Ивановского Художественного музея имеются 4 невзрачные, весьма потрепанные рулоны старого холста, обозначенные не иначе, как «портреты персидских шахов работы неизвестных художников». Появление в российском провинциальном музее образцов светской живописи Ирана эпохи Сефевидов — сам по себе случай беспрецедентный. Как известно, ислам сурово порицает любую изобразительность в отношении людей и животных. И хотя шиитский Иран XVI—XVII веков практиковал в подобных вопросах вариант смягченного, светского догматизма, изображение людей все же оставалось привилегией сугубо «внутреннего» использования. В этом смысле парадные портреты персидских правителей являют пример редчайшего исключения из правил, вызванного, так сказать, производственной необходимостью. Портреты первых лиц государства в Иране часто служили предметом дипломатического обихода и предназначались в виде памятного сюрприза послам, консулам и дипломатам дружественных держав, чья религиозная принадлежность не чуждалась антропоморфных изображений. Естественно, что круг потенциальных адресатов таких живописных подарков был предельно узок, потому в наши дни каждое новое свидетельство этой уникальной традиции в искусстве Ирана сродни настоящей сенсации.
На двух холстах из четырех представлен редкий пример конного парадного портрета, восходящего к древнейшей восточной иконографии конного воина-героя. «Ангелоподобный шах Сулейман Сафави», написанный в 1726 году «преданным ему Коломом Али Фалсафа», — в сходном духе выдержаны все подписи на портретах, призванные ввести в курс дела их будущего владельца.
К сожалению, администрация музея не представляет в должной мере уникальность портретов и не ведет изысканий по истории их происхождения.

Lion пишет:Анализируя войны с османами периода 1501-1736 годов, приходим к нескольким интересным выводам. В частности выясняетса, что в откритых полевых сражениях успех как правило принадлежал османам.

Упоминается битва при Софиане, причем, с оговоркой, что, мол, масштаб не тот, и превосходство в силах у иранцев значительное.
При этом почему-то пропускается битва при Урмии, в результате которой османы:
"оставив все добро,.... поспешно бежали". В плен попали 34 паши и бея, было захвачено ок. 100 орудий.

Lion пишет:Сефевиды одержали победу в многом благадаря тому, что ихнему 100.000-ей армии противостаяло 20.000-ая армия османов.

Откуда 100 000 хотелось бы узнать:
"войско Сефевидов, кроме гвардейского корпуса конных лучников (курчиее), составлялось из конных ополчений кочевников, сохранивших свою племенную организацию и нередко выступавших в поход с семьями и стадами, и отчасти из ополчений местных феодалов. Как курчии (6 тыс. человек), так и воины феодального ополчения (мулазимы) в большинстве своем были кочевники-кызылбаши. Все кызылбашские племена (в конце XVI в. их было 15) насчитывали до 200 тыс. военнообязанных, но в войске больше 60 тыс.кызылбашей никогда не было. На это количество государство и отпускало жалованье".
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Позже военная реформа шаха дала 20 - 30 тыс. регулярное войско, но зато были разгромлены некоторые племена кызылбашей, число которых, поставляемое в армию, значительно снизилось.

Кроме того, у меня несколько иные сведения про битву при Софиане: Аббас с немногочисленным войском отправился к Тебризу, по дороге к нему присоединился правитель Ардебиля, части горчи и гулямов (тоже не слишком многочисленные). С этими силами он и дал сражение.


Ну, и про "разгром Сефевидов при Члдране":

:

Упоминается битва при Софиане, причем, с оговоркой, что, мол, масштаб не тот, и превосходство в силах у иранцев значительное.
При этом почему-то пропускается битва при Урмии, в результате которой османы:
"оставив все добро,.... поспешно бежали". В плен попали 34 паши и бея, было захвачено ок. 100 орудий.

Я не понял, что Вы имеете ввиду под битвой у Урмия?

Откуда 100 000 хотелось бы узнать:
"войско Сефевидов, кроме гвардейского корпуса конных лучников (курчиее), составлялось из конных ополчений кочевников, сохранивших свою племенную организацию и нередко выступавших в поход с семьями и стадами, и отчасти из ополчений местных феодалов. Как курчии (6 тыс. человек), так и воины феодального ополчения (мулазимы) в большинстве своем были кочевники-кызылбаши. Все кызылбашские племена (в конце XVI в. их было 15) насчитывали до 200 тыс. военнообязанных, но в войске больше 60 тыс.кызылбашей никогда не было. На это количество государство и отпускало жалованье".
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Позже военная реформа шаха дала 20 - 30 тыс. регулярное войско, но зато были разгромлены некоторые племена кызылбашей, число которых, поставляемое в армию, значительно снизилось.

В первых, Вы путаете две битвы у Софиан - первое произашло 21.10.1603 года, в самом начале похода шаха-Аббаса, а второе - 26.10.1606 года. Оба сражения окончились порожением осман. В первом была разгромлена 20.000-ая пограничная армия осман, а в втором - 100.000-ая армия Синана пашы.

В вторых, современники, специалисты и очевидцы, несколько другого, чем Вы, мнения про численность персидской армии в начале XVII века. Например, Георг Тектандер фон дер Ябель, которого император Рудольф II (1576-1612), в составе посольства Этиена Какаша послал в Персию, который после смерти Этиена сам возогловлял посольство и сопровождал Аббаса в воине, оценывает силы Аббаса в 120.000 комботантов (Iter Persicum ou description du voyage enterprise en 1602, Paris, 1887, p. 47).

Кроме того, у меня несколько иные сведения про битву при Софиане: Аббас с немногочисленным войском отправился к Тебризу, по дороге к нему присоединился правитель Ардебиля, части горчи и гулямов (тоже не слишком многочисленные). С этими силами он и дал сражение.

Вашы сведения относятся к первой битве...

Ну, и про "разгром Сефевидов при Члдране":

:

Спосибо, я знаком с этим сообщением :)

Все кызылбашские племена (в конце XVI в. их было 15) насчитывали до 200 тыс. военнообязанных, но в войске больше 60 тыс.кызылбашей никогда не было. На это количество государство и отпускало жалованье".

Жалование, да, возможно, но вот в войну вступить могли и из за другой мотивации - то есть 60.000, это численность постоянной армии Сефедиов. Посему и численность армии Аббаса в конце 1603 года я оценываю в 200.000 человек (все силы государства были собраны в кулак), но в направлении главного удара держалось до 120.000 человек (сведения Тектандер), из которых 60.000 состовляло постоянная армия...

Lion пишет:
Я не понял, что Вы имеете ввиду под битвой у Урмия?

:

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Под Тебризом, по-другому.

Lion пишет:
В первых, Вы путаете две битвы у Софиан - первое произашло 21.10.1603 года, в самом начале похода шаха-Аббаса, а второе - 26.10.1606 года. Оба сражения окончились порожением осман. В первом была разгромлена 20.000-ая пограничная армия осман, а в втором - 100.000-ая армия Синана пашы.

Интересно, как Вы определили, что я их путаю?
(P.S. А почему Вы про "второе" раньше не упомянули?)

Lion пишет:

Кроме того, у меня несколько иные сведения про битву при Софиане: Аббас с немногочисленным войском отправился к Тебризу, по дороге к нему присоединился правитель Ардебиля, части горчи и гулямов (тоже не слишком многочисленные). С этими силами он и дал сражение.

Вашы сведения относятся к первой битве...

Мои сведения относятся к той битве, о которой Вы упомянули здесь:
"разгром одной из восточных армии османов при Софиане Аббасом Великим в 21.10.1603-ом. .......Сефевиды одержали победу в многом благадаря тому, что ихнему 100.000-ей армии противостаяло 20.000-ая армия османов."
То есть, действительно к первой по Вашему "счету".
И именно с данными по этой битве я не согласился в предыдущем сообщении.
А про "второе", где армия османов "100 000", и речи-то не было. Вообще.
Так что, если кто-то что и путает, так это Вы.
Конкретная информация:

:

Ясно написано, что ардебильский бегларбег подготовил 15-тыс. войско. Ясно написано, что кызылбаши имели такое войско, что войско Зульфикар-хана показалось им такого размера, чтобы в сравнении с ним сказать "нас мало".
Откуда Ваши 100 000? - "Сефевиды одержали победу в многом благадаря тому, что ихнему 100.000-ей армии противостаяло 20.000-ая армия османов"???

Lion пишет:Спосибо, я знаком с этим сообщением :)

Может, и знакомы. Тогда по какому принципу Вы используете только что-то одно и даже не удосуживаетесь упомянуть о другом?

Lion пишет:

Все кызылбашские племена (в конце XVI в. их было 15) насчитывали до 200 тыс. военнообязанных, но в войске больше 60 тыс.кызылбашей никогда не было. На это количество государство и отпускало жалованье".

Жалование, да, возможно, но вот в войну вступить могли и из за другой мотивации - то есть 60.000, это численность постоянной армии Сефедиов.

"Отпускались средства" из казны - это значит ополчение во время военных действий на эти деньги содержалось, а вовсе не безвозмездно-патриотически бросало кочевья и аулы и "из за другой мотивации" какой-то отправлялось на другой конец державы воевать за шаха.
Ни один вождь или совет старейшин не отправит на войну больший контингент соплеменников, чем тот, что шах оплатил. (если не будет непосредственной угрозы племени, но такой угрозы в той войне не было).

До реформы Аббаса никакого такого постоянного войска у Сефевидов вообще не было. Никто нигде не называет армию Сефевидов до реформы постоянной и никто не трактует эти сведения о выплатах так, как это делаете Вы: "то есть 60.000, это численность постоянной армии". >>>

:

Поэтому до проведения реформы "60.000 состовляло постоянная армия" просто не существовало.
А, когда реформа произошла, значительному сокращению, как я уже говорил, подверглось племенное ополчение кызылбашей. Так что, теперь их уже нужно считать по другим цифрам:
к примеру, племя накелю было почти поголовно вырезано согласно указу шаха (1596 г.), и попросту перестало существовать (так что, уже 1/15 надо отнимать, однако ж, и другие племена сильно проредили). В общем, "Число мулазимов из кызылбашских племен, получавших жалованье из казны, было сокращено до 30 тыс."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Lion пишет:из которых 60.000 состовляло постоянная армия

Что касается действительно постоянной регулярной армии, созданной в ходе реформы.
Туфенгчия - "Общее их число составляло, согласно сообщению Пьетро делла Валле 20 000 человек, по Тавернье 40-50.000, по Е.Кемпферу 50.000, по Шардену 12.000".
Гуламы - "По Пьетро дела Вале, из 30000 рабов 15 000 были военные. Шарден их численность определяет в 10 000, Е.Кемпфер же указывает 15-18 000".
"Тавернье во время шаха Аббаса II определяет число гуламов в 18 000"
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Про цифры Тавернье замечено, что это "вряд ли соответствуют реальной численности постоянного войска, так как, даже в период правления шаха Аббаса созданные им в результате военной реформы регулярные полки гуламов, туфенгчиев, топчиев не превышали 44 000 вместе взятых".

Таким образом, численность регулярной армии (после реформы) нужно брать в целом - от 22 000 (плюс некоторое количество пушкарей).

Посему и численность армии Сефевидов берем в 66 000 до реформы и от 60 000 до 90 000 после.
И берем именно по словам современников.

rutalex

Под Тебризом, по-другому.

Извините но пока не понятно - давайте с датами...

Интересно, как Вы определили, что я их путаю?

Да все просто - первой битве предшествовал стремителный марш-бросок на север и оно состоялось в начале компании. Второму предшествовало отступление перед армией Синана-пашы - Ваше слова относятся к первой.

(P.S. А почему Вы про "второе" раньше не упомянули?)

Так уж получилось - на самом деле, да, в копилку к Сефевидам нужно добавить и это.

Откуда Ваши 100 000? - "Сефевиды одержали победу в многом благадаря тому, что ихнему 100.000-ей армии противостаяло 20.000-ая армия османов"???

Как уже было сказано, "моя" 120.000 (100.000) была взято у современника, очевидца специлиста Тектандера.

Может, и знакомы. Тогда по какому принципу Вы используете только что-то одно и даже не удосуживаетесь упомянуть о другом?

А чего упомянуть? 500.000 османов явная ошыбка переписчиков, которые путали 500.000 по армянский (соответствует "Ծ") с 50.000 (соответствует "Շ") :)

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

В итоге - султан вышел из столицы с 50.000-ым войском, в Чалдране же он сразился с шахом, согласно автору хроники, имея под началом уже 100.000...

В 963 г. (1514) армянского летосчисления султан Селим Хондкар встал из Стамбула с пятьюстами тысячами (sic! — это преувеличение.— М. 3.) человек и ушел в Тебриз на шаха Исмаила, который был сыном шейха. Он (Исмаил I) очень усилился и господствовал над многими народами и районами; от севера с восточной стороны до Смрканта (Самарканда), от юго-западной стороны до города Шама (Дамаска), от юго-западной стороны до Себастии (Сиваса). Над всеми этими странами господствовал шах Исмаил и с многочисленными войсками ушел навстречу султану Селиму, чтобы воевать с ним. И очень сильно сражались со ста тысячами [войска], и никто не победил 6, и вернулся султан Селим на свое место» [22, рук. 4515, стр. 259].

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

"Отпускались средства" из казны - это значит ополчение во время военных действий на эти деньги содержалось, а вовсе не безвозмездно-патриотически бросало кочевья и аулы и "из за другой мотивации" какой-то отправлялось на другой конец державы воевать за шаха.
Ни один вождь или совет старейшин не отправит на войну больший контингент соплеменников, чем тот, что шах оплатил. (если не будет непосредственной угрозы племени, но такой угрозы в той войне не было).

Извините, но не соглашусь - по сути своей только шах-Аббас поставил основу регулярной армии Сефевидов, до этого было племенное ополчение, которое сражалось не за жалование, а прежде всего за добычу и по религиозной мотивации. Не надо судить о тех временах по сегодняшым меркам - тогда война была удобным поводом грабежа, а ежели есть религиозная мотивация, то уж держитесь... Только после того, как религиозный пыл спал, да и грабежа стало мало, кызилбашы стали уклонятся от войны - это заставило Аббаса перейти на регулярную армию, хотя и кызилбашское ополчение сохранило свое емсто в армии. Вашы цытаты потверждают мои слова...

Что касается действительно постоянной регулярной армии, созданной в ходе реформы.
Туфенгчия - "Общее их число составляло, согласно сообщению Пьетро делла Валле 20 000 человек, по Тавернье 40-50.000, по Е.Кемпферу 50.000, по Шардену 12.000".
Гуламы - "По Пьетро дела Вале, из 30000 рабов 15 000 были военные. Шарден их численность определяет в 10 000, Е.Кемпфер же указывает 15-18 000".
"Тавернье во время шаха Аббаса II определяет число гуламов в 18 000"
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Про цифры Тавернье замечено, что это "вряд ли соответствуют реальной численности постоянного войска, так как, даже в период правления шаха Аббаса созданные им в результате военной реформы регулярные полки гуламов, туфенгчиев, топчиев не превышали 44 000 вместе взятых".

В принципе потверждает мои слова, а замечание на счет Тавернье - всего-то мнение, как и мое

Посему и численность армии Сефевидов берем в 66 000 до реформы и от 60 000 до 90 000 после.
И берем именно по словам современников.

Ну да - туфенгчи от 12.000 до 50.000, гулямы - от 10.000 до 30.000. Думаю одна треть общей армии Сефевидов получало жалование от казны и являлясь опорой престола - менше уже нельзя, не управишся. Посему и... 60.000, при общей численности армии в 200.000.

Lion пишет:

Интересно, как Вы определили, что я их путаю?

Да все просто - первой битве предшествовал стремителный марш-бросок на север и оно состоялось в начале компании. Второму предшествовало отступление перед армией Синана-пашы - Ваше слова относятся к первой.

Мои слова относились к битве, упомянутой Вами в первом сообщении. В том Вашем сообщении упомянута именно эта битва, про которую мы сейчас и ведем речь, которую Вы называете "первой".
Позвольте еще раз задать вопрос предельно конкретно: я что-то перепутал? Да или нет? Без всяких отвлеченных пояснений.

Lion пишет:

(P.S. А почему Вы про "второе" раньше не упомянули?)

Так уж получилось

В принципе, это именно то, на что я и хотел обратить внимание в своем первом сообщении - Вы почему-то пропускаете победы Сефевидов.

Lion пишет:

Под Тебризом, по-другому.

Извините но пока не понятно - давайте с датами...

Извините, я не понимаю, что там Вам непонятно. Я дал ссылку на историческое исследование и привел конкретную цитату из него. В оной цитате присутствует дата.

Lion пишет:
Как уже было сказано, "моя" 120.000 (100.000) была взято у современника, очевидца специлиста Тектандера.

Меня как-то более убеждает информация от Парсадана Горгиджанидзе, поданная в подробностях, логически связная, чем фантастическая цифра "специалиста".
Кстати, нельзя ли привести подробную цитату в контексте? Ту самую 47-ю страницу из парижского издания 1887 г., на которую Вы сослались. Ну, или любого другого - я не привереда.

Lion пишет:

Может, и знакомы. Тогда по какому принципу Вы используете только что-то одно и даже не удосуживаетесь упомянуть о другом?

А чего упомянуть? 500.000 османов явная ошыбка переписчиков, которые путали 500.000 по армянский (соответствует "Ծ") с 50.000 (соответствует "Շ") :)

"Ошибка" потому что Вы считаете иначе? Интересный подход к источнику.
Но не буду заострять на этом внимание. Ибо привел этот источник не для того, чтобы о цифрах спорить. Там не цифры, там смысл этого события трактуется совсем по-другому.
Там сказано, что "никто не победил" и "Селим вернулся на место".

Lion пишет:
племенное ополчение, которое сражалось не за жалование, а прежде всего за добычу и по религиозной мотивации.

Во всех приведенных работах сказано то же самое, что и в той, которую я привел в самом первом сообщении:
"войско Сефевидов, кроме гвардейского корпуса конных лучников (курчиее), составлялось из конных ополчений кочевников........ в большинстве своем были кочевники-кызылбаши. Все кызылбашские племена насчитывали до 200 тыс. военнообязанных, но в войске больше 60 тыс.кызылбашей никогда не было. На это количество государство и отпускало жалованье".

1. Войско было ополченческим, т.е., набираемым на время военных действий.
2. В это набираемое войско включалось не более 60 000 ополченцев.
3. Это количество ополченцев оплачивалось из казны.

Нет ни разделения на кызылбашей "оплачиваемых" и воюющих с "религиозно-грабительской мотивацией", нет численности армии свыше этих 60 000, ясно сказано, что общее число военнообязанных значительно больше, но так же ясно сказано, что их полностью никогда не собирали.

Желаете все это оспорить? Пожалуйста. Только не своими размышлениями.

Да, и вот это: "Не надо судить о тех временах по сегодняшым меркам - тогда война была удобным поводом грабежа". Я в данном случае сужу как раз по меркам средневековья - феодальное ополчение оплачивалось путем предоставления феодов, а сверх установленного при получении феода срока - путем дополнительной оплаты, зависящей от сроков похода.
Бесплатно на войну никого не затащишь (кроме незначительного числа нищих маргиналов).
Даже мюридов.

Lion пишет: Думаю одна треть общей армии Сефевидов получало жалование от казны ....

Не надо думать. Приведены конкретные цифры. Если даже брать пореформенное регулярное войско по максимуму - 60 000, то, добавляя к нему оставшихся 30 000 ополченцев кызылбашей, получаем 90 000.

rutalex пишет:
Мои слова относились к битве, упомянутой Вами в первом сообщении. В том Вашем сообщении упомянута именно эта битва, про которую мы сейчас и ведем речь, которую Вы называете "первой".
Позвольте еще раз задать вопрос предельно конкретно: я что-то перепутал? Да или нет? Без всяких отвлеченных пояснений.

Нет, Вы нечего не перепутали, извиняюсь - мне казалось, что Вы перепутали, всего-то...

В принципе, это именно то, на что я и хотел обратить внимание в своем первом сообщении - Вы почему-то пропускаете победы Сефевидов.

Нет, преднамеренности не было - просто написав пост я мешанически обьеденил оба битвы под одной.

Извините, я не понимаю, что там Вам непонятно. Я дал ссылку на историческое исследование и привел конкретную цитату из него. В оной цитате присутствует дата.

До последнего времени у меня ссылка не открывалось - понятно, это "вторая битва у Софиан".

Меня как-то более убеждает информация от Парсадана Горгиджанидзе, поданная в подробностях, логически связная, чем фантастическая цифра "специалиста".

Ну, если Вы предпочитаете не доверять посла императора св. Римской империи, основной задачей которого было собирать информацию и который непосредственно был на месте событии и общался с действуюими лицами и предпочетаете доверять неспециалиста-иностранца, который жыл несколько десятков лет позже, то поступайте ка знаете

Кстати, нельзя ли привести подробную цитату в контексте? Ту самую 47-ю страницу из парижского издания 1887 г., на которую Вы сослались. Ну, или любого другого - я не привереда.

Попробуйте разобратся -

«[size=150]Թագավորը, — գրում է նա, — Թավրիզ շարժվեց հարյուր քսան հազար մարդկանցով, և արդեն յոթ օրվա ընթացքում տեր դարձավ քաղաքին։ Ես այնտեղ հասա դեկտեմբերի 15-ին[/size]»122

Iter Persicum, էջ 47

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

"Ошибка" потому что Вы считаете иначе? Интересный подход к источнику.

Ошыбка, потаму что это распротраненная ошыбка армянских первоичточников, причиной которого является устроение армянских букв.

Там сказано, что "никто не победил" и "Селим вернулся на место".

Знаете что - например, Зулалян, крупнейшый специалист в Армении по указанному вопросу, считает, что: "Писец Мартирос ошибается. Чалдыранская битва кончилась победой турецкой армии."

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Но думаю, что если писец не ошибся, хотя и вероятно вариант ошибки, можно предполагать, что автор неплохо разбирался в стратегии войны и, посколько итогы Чалдранской битвы на стратегическом уровне не были реализованы и Селим скоро отступил, оценил битву оргинально, как ничейную.

rutalex

1. Войско было ополченческим, т.е., набираемым на время военных действий.

Как правило да, не считая тех сил, которые все же держались под ружем в мирное время (охрана шаха, горнизоны крепостей и тд). Шах Аббас изменил эту установку.

2. В это набираемое войско включалось не более 60 000 ополченцев.

В время Аббаса постоянное войско состовляо 60.000 человек. До Аббаса все было по другому.

3. Это количество ополченцев оплачивалось из казны.

Не ополченцев, но то, что оплачивались из казны - да.

Нет ни разделения на кызылбашей "оплачиваемых" и воюющих с "религиозно-грабительской мотивацией", нет численности армии свыше этих 60 000, ясно сказано, что общее число военнообязанных значительно больше, но так же ясно сказано, что их полностью никогда не собирали.

Извините, а кто говорил, что это правда последней инстанции? Это такое же мнение, как мое.

Желаете все это оспорить? Пожалуйста. Только не своими размышлениями.

Тоже мне - сведения очевидца специалиста не принимайте, мой анализ - тоже - что же Вы тогда принимайте?

Да, и вот это: "Не надо судить о тех временах по сегодняшым меркам - тогда война была удобным поводом грабежа". Я в данном случае сужу как раз по меркам средневековья - феодальное ополчение оплачивалось путем предоставления феодов, а сверх установленного при получении феода срока - путем дополнительной оплаты, зависящей от сроков похода.
Бесплатно на войну никого не затащишь (кроме незначительного числа нищих маргиналов).
Даже мюридов.

Затащиш, кызилбашов затащиш еще как - это в христианской Европе может и все было так, как Вы говорите, но у Сефевидов в XVI веке все было по другому.

Шаха Исмаила, по сведениям итальянских путешественников, «обожали как пророка» [см. Tadhkirat al-Muluk..., transl, and explained by V. Minorsky, London, 1943, стр. 13]. Правящие кызылбашские круги использовали эти предрассудки, а также социальные волнения малоазиатского крестьянства в борьбе с османскими феодалами.

Lion пишет: Думаю одна треть общей армии Сефевидов получало жалование от казны ....

Не надо думать. Приведены конкретные цифры. Если даже брать пореформенное регулярное войско по максимуму - 60 000, то, добавляя к нему оставшихся 30 000 ополченцев кызылбашей, получаем 90 000.

У меня другое мнение - 200.000 военообязанных, из которых, по мере сил, собирали сколько могли :)

Lion пишет:Попробуйте разобратся

Спасибо. Это, конечно, не совсем то, что я просил, но я как-нибудь справлюсь.
(не совсем понятно, правда, зачем тогда в том сообщении была ссылка на французскую книжку)

В тексте написано про шаха со 120 000 человек, я правильно понял? Не указано конкретно, что это за люди, я не ошибся?

В тексте буквально сказано:

«Царь (Թագավորը), — пишет он (գրում է նա), — направился в Тавриз (Թավրիզ շարժվեց) с 120.000 (հարյուր քսան հազար) людми (մարդկանցով), и в течении семи дней (և արդեն յոթ օրվա ընթացքում) стал хозяином города (տեր դարձավ քաղաքին)։ Я дошел туда 15-ого декабря (Ես այնտեղ հասա դեկտեմբերի 15-ին)»

Может воспользоватся переводчиком гугля -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

"Царь, писал он, Тебриз переехали 120 тысяч человек, и семь дней после того, владелец города, я прибыл туда 15 декабря

Lion пишет:
Может воспользоватся переводчиком гугля

Я именно так и сделал. Хотел только уточнить, что там говорится не про войско, а про людей.

Lion пишет:Не ополченцев, но то, что оплачивались из казны - да.

А кого же?

Извините, а кто говорил, что это правда последней инстанции? Это такое же мнение, как мое.

Это мнение специалиста, основанное на данных изученных документов. Приведите другое.

Тоже мне - сведения очевидца специалиста не принимайте, мой анализ - тоже - что же Вы тогда принимайте?

Очень даже принимаю. Сведения современников и специалистов. Имена и их данные я подробно приводил.

это в христианской Европе может и все было так, как Вы говорите, но у Сефевидов в XVI веке все было по другому.

Я данных, согласующихся с Вашими словами, не видел.

Шаха Исмаила, по сведениям итальянских путешественников, «обожали как пророка» [см. Tadhkirat al-Muluk..., transl, and explained by V. Minorsky, London, 1943, стр. 13]. Правящие кызылбашские круги использовали эти предрассудки, а также социальные волнения малоазиатского крестьянства в борьбе с османскими феодалами.

Не только как пророка, но и как главу суфиев, духовного руководителя кызылбашей - по сути, суфийских мюридов. Причем, этим титулом шахи дорожили больше, чем своим царским титулом.
Ну и что?

У меня другое мнение

Необоснованное.

Да людей. 120.000 включало в себе комботантов самых разны мастей - некто не говорит, что это сплошь элитарные воины...

Lion пишет:Да людей. 120.000 включало в себе комботантов самых разны мастей - некто не говорит, что это сплошь элитарные воины...

Нет. Не так. Никто не говорит, что это были воины.

P.S. Я добавил предыдущее сообщение.

Ну не гаремных женщын и евнухов считали Воины самых разных мастей, от азапов с саблей или с палками, до элитарных гулямов. Кстати, 20.000-ая пограничная армия была разгромлена очень легко, 12.000-ый горнизон Еревана предпочел отсидется за стенами 30.000 кызылбашей было только с одной из генералов шаха в битве у Вана 21.05.1606 года.. Все это, вкупе с тем, что шах имел 200.000 военообязанных и перед войной сконцентрировал все силы, чему нечто не мог мешать, то 120.000 становится весма обаснованной...

rutalex пишет:

Lion пишет:
А кого же?

Воинов постоянной армии.

Это мнение специалиста, основанное на данных изученных документов. Приведите другое.

Ну-ну - а сведение германца кажется не были изучены. А ведь с автромс огласится лишь ради того, что он авторитет - не в моих правилах.

Очень даже принимаю. Сведения современников и специалистов. Имена и их данные я подробно приводил.

Тогда принимаем данные германского посла и дело с концом.

Я данных, согласующихся с Вашими словами, не видел.

Видимо Вы плохо знаете военную систему кызылбашев.

Не только как пророка, но и как главу суфиев, духовного руководителя кызылбашей - по сути, суфийских мюридов. Причем, этим титулом шахи дорожили больше, чем своим царским титулом.
Ну и что?

А то, что воевали и за добычу, и за веру...

Lion пишет:

rutalex пишет:
А кого же?

Воинов постоянной армии.

Не было постоянной армии.

Lion пишет:

Это мнение специалиста, основанное на данных изученных документов. Приведите другое.

А ведь с автромс огласится лишь ради того, что он авторитет - не в моих правилах.

Это было бы похвально. При условии, что имеются какие-то собственные исследования и данные.
Условие не выполнено.

Lion пишет:

Очень даже принимаю. Сведения современников и специалистов. Имена и их данные я подробно приводил.

Тогда принимаем данные германского посла и дело с концом.

Дело в том, что те данные, которые я приводил, основываясь на словах современников, довольно противоречивы. Их надо принимать к сведению. Но принимать - не значит доверять.
То же - и с послом.

Lion пишет:

Я данных, согласующихся с Вашими словами, не видел.

Видимо Вы плохо знаете военную систему кызылбашев.

Просветите. Приведите данные, согласующиеся с Вашими словами и дело с концом.

Lion пишет:

Не только как пророка, но и как главу суфиев, духовного руководителя кызылбашей - по сути, суфийских мюридов. Причем, этим титулом шахи дорожили больше, чем своим царским титулом.
Ну и что?

А то, что воевали и за добычу, и за веру...

Воевали. Но без оплаты число воевавших снизилось бы с 60 000 до 5000 (примерно и весьма условно). Снарядиться в поход нужно. Продуктов закупить-заготовить. Хозяйство бросить. Жену.

Не было постоянной армии.

Ну хотя какая-то охрана у шахов была???!! Да хотя бы для того, чтоб их воры не оборкали

Это было бы похвально. При условии, что имеются какие-то собственные исследования и данные.
Условие не выполнено.

Извините - Системный метод есть мое собственное исследование - данных же Летописи не одно сотня.

Дело в том, что те данные, которые я приводил, основываясь на словах современников, довольно противоречивы. Их надо принимать к сведению. Но принимать - не значит доверять.
То же - и с послом.

Посол ясно и точно все говорит - вот я сомневаюсь, что Вы не принимаете его слова из за субективной мотивации.

Просветите. Приведите данные, согласующиеся с Вашими словами и дело с концом.

Да все просто - племенное ополчение, 90 процентов мужчин которого выходит в поход при первом же призыве шаха, дабы и пограбить, и душу спаситу - это Вам не феодальная Франция

Воевали. Но без оплаты число воевавших снизилось бы с 60 000 до 5000 (примерно и весьма условно). Снарядиться в поход нужно. Продуктов закупить-заготовить. Хозяйство бросить. Жену.

Не-а - в поход пойдем, беря с собой то, что собираемся есть в блыжаешйые дни, далее шах накормит, а там - уже добыча. Есть также прекрасные женщины из добычи, ценные трофеи, а при случае можно и перед шахом отличится. Это интереснее, чем баранов пасти...

Lion пишет:

Не было постоянной армии.

Ну хотя какая-то охрана у шахов была???!! Да хотя бы для того, чтоб их воры не оборкали :)

Вы, вообще, внимательно читаете, что Вам пишут? Причем, не в ссылках даже, а в цитатах прямо в теме?
Повторю:
"войско Сефевидов, кроме гвардейского корпуса конных лучников (курчиее), составлялось из конных ополчений кочевников.....курчии (6 тыс. человек).....в большинстве своем были кочевники-кызылбаши. "

Lion пишет:

Это было бы похвально. При условии, что имеются какие-то собственные исследования и данные.
Условие не выполнено.

Извините - Системный метод есть мое собственное исследование

Извините, Ваш системный метод - детский сад.

Lion пишет:

Дело в том, что те данные, которые я приводил, основываясь на словах современников, довольно противоречивы. Их надо принимать к сведению. Но принимать - не значит доверять.
То же - и с послом.

Посол ясно и точно все говорит - вот я сомневаюсь, что Вы не принимаете его слова из за субективной мотивации.

Все эти люди тоже ясно и точно говорят про численность регулярной армии, созданной в результате реформы:
"Общее их число составляло, согласно сообщению Пьетро делла Валле 20 000 человек, по Тавернье 40-50.000, по Е.Кемпферу 50.000, по Шардену 12.000".

Все эти люди - авторитетные путешественники, дипломаты, военные специалисты, проведшие в Иране не один год. У них цифры гуляют в пределах 400 %. И это про регулярную армию, о которой сведения в любом случае будут гораздо точнее, чем об ополчении!

А Вы оперируете данными одного только человека, который, к тому же, приводя число, вообще говорит не о воинах, а о людях. А выше было ясно сказано, между прочим:
".....конных ополчений кочевников, сохранивших свою племенную организацию и нередко выступавших в поход с семьями и стадами".
Даже, если не было семей, обозная обслуга такой регулярной армии должна была составлять минимум процентов 50 от численности самого войска.
И у кочевников-кызылбашей был тоже, конечно же, обоз и его обслуга, но про это уж я просто мельком говорю, зная Ваш подход к типа "самообеспечивающейся" кочевой армии.

Если четыре современника называют совершенно разные цифры, то кому из них верить? Чьи цифры брать за основу? И можно ли тогда полагаться на цифру, приведенную мимоходом одним человеком?

Lion пишет:

Просветите. Приведите данные, согласующиеся с Вашими словами и дело с концом.

Да все просто - племенное ополчение, 90 процентов мужчин которого выходит в поход при первом же призыве шаха, дабы и пограбить, и душу спаситу - это Вам не феодальная Франция :)

Я просил данные. Не Ваши фантазии.

Lion пишет:

Воевали. Но без оплаты число воевавших снизилось бы с 60 000 до 5000 (примерно и весьма условно). Снарядиться в поход нужно. Продуктов закупить-заготовить. Хозяйство бросить. Жену.

Не-а - в поход пойдем, беря с собой то, что собираемся есть в блыжаешйые дни, далее шах накормит, а там - уже добыча.

Эти Ваши "не-а" должны быть подкреплены серьезными данными из источников.

Шах не накормит. Он, как раз, деньги и платил этим 60 000 ополченцев, чтоб они сами к походу все заготовили. А у него таких возможностей нет. Поэтому в средневековье профессиональных армий не было. Поэтому воинов от Испании до Японии на землю сажали, "кормления" давали. А при монархе самую необходимую горстку охраны оставляли. И с этой госткой ездили от одного королевского имения к другому - сожрали заготовки в одном имении - переехали в другое.
Не буду говорить, что в Иране 17 в. это осталось на таком же уровне, но и не слишком далеко уйти можно от этого на натуральном хозяйстве феодального типа.

Про добычу - детский сад.

Lion пишет:Это интереснее, чем баранов пасти...

Интереснее. Может, очень многие хотели б пойти повоевать заместо этого. Только кто ж их отпустит? Хозяйство надо вести. А то весь Иран с голодухи вымрет.

rutalex

Вы, вообще, внимательно читаете, что Вам пишут? Причем, не в ссылках даже, а в цитатах прямо в теме?
Повторю:
"войско Сефевидов, кроме гвардейского корпуса конных лучников (курчиее), составлялось из конных ополчений кочевников.....курчии (6 тыс. человек).....в большинстве своем были кочевники-кызылбаши. "

Вот, значет постоянная армия все же... была :)

Извините, Ваш системный метод - детский сад.

Не увидел обаснованной критики. Пожалуйста, на данном форуме есть соответствующая тема, выскажитесь :)

Все эти люди тоже ясно и точно говорят про численность регулярной армии, созданной в результате реформы:
"Общее их число составляло, согласно сообщению Пьетро делла Валле 20 000 человек, по Тавернье 40-50.000, по Е.Кемпферу 50.000, по Шардену 12.000".

Все эти люди - авторитетные путешественники, дипломаты, военные специалисты, проведшие в Иране не один год. У них цифры гуляют в пределах 400 %. И это про регулярную армию, о которой сведения в любом случае будут гораздо точнее, чем об ополчении!

Это регулярная армия, а 120.000 - это еще и "все и вся", которые хотели и могли выступать в поход, в том числе и курды с разнородными туркменами.

А Вы оперируете данными одного только человека, который, к тому же, приводя число, вообще говорит не о воинах, а о людях. А выше было ясно сказано, между прочим:
".....конных ополчений кочевников, сохранивших свою племенную организацию и нередко выступавших в поход с семьями и стадами".

Извините, а Вы хотя бы в обшых чертах знаете, как стремительно двигались кызылбашы и какие у турок были с этим проблемы?

Даже, если не было семей, обозная обслуга такой регулярной армии должна была составлять минимум процентов 50 от численности самого войска.
И у кочевников-кызылбашей был тоже, конечно же, обоз и его обслуга, но про это уж я просто мельком говорю, зная Ваш подход к типа "самообеспечивающейся" кочевой армии.

Ага - обоз и обсулга голодранцу из племени зулкадар, который еле нашел ржавую саблью, дабы пограбить ... :) Опять европейскими мерками мысилте...

Если четыре современника называют совершенно разные цифры, то кому из них верить? Чьи цифры брать за основу? И можно ли тогда полагаться на цифру, приведенную мимоходом одним человеком?

Вот на эти случаи и есть Системный метод.

Я просил данные. Не Ваши фантазии.

Какие фантазии - Вы не знаете моб. потенциал кочевников?

Эти Ваши "не-а" должны быть подкреплены серьезными данными из источников.

Пожалуйста, например один из способов снабжения османской огромной армии в время похода - «Երբ պատահի, որ բանակը սահմաններն անցնի և մտնի թշնամու երկիրը, և պարենի պետք լինի, արփաէմինները (arpaemiler) պարտականություն ունեն լուր ուղարկելու իրենց վեհապետի երկրի այն տեղերը, ուր նրանք գիտեն թե առատ ցորեն կա, և հրամայելու, որ յուրաքանչյուր քաղաքը ուղարկի այսքան քանակությամբ ցորեն ու գարի։ Քաղաքները իրենց շրջակայքով պարտավորված են հնազանդելու և իրենց վերահսկիչներին հայթայթելու այն քանակությամբ ցորեն ու գարի, որքան իրենց վրա (պարտք) է դրված։ Բացի այս, նրանք պարտավոր են տալ բավականաչափ մթերք այն մարդկանց և կենդանիների համար, որոնք պետք է կրեն բեռները, հակառակ պարագային համայնքները ենթակա են պատժի ու կորուստի (это сведения Анджиоелло) - в грубом переводе - Когда это случается, что армия, чтобы пересечь границу и войти страны противника, и пища должна быть, arpaeminnere (arpaemiler) обязаны отправить слово их царья местам, где они знают, что есть обильные пшеницы, и распорядился, чтобы каждый город, чтобы отправить такое количество пшеницы и ячменя городов обязаны своим окружением и правителями повиноватся требованию количества пшеницы и ячменя, как их (долга). В дополнение к этому, они должны обеспечить достаточное количество пищи для людей и животных, которые должен нести тяготы и потери случае общин подвергаются наказанию

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Шах не накормит. Он, как раз, деньги и платил этим 60 000 ополченцев, чтоб они сами к походу все заготовили. А у него таких возможностей нет. Поэтому в средневековье профессиональных армий не было. Поэтому воинов от Испании до Японии на землю сажали, "кормления" давали. А при монархе самую необходимую горстку охраны оставляли. И с этой госткой ездили от одного королевского имения к другому - сожрали заготовки в одном имении - переехали в другое.

Опять европейские мерки - напомним, что кызылбашы официално занимались грабежом в всей Армении, вплоть до Табриза...

Интереснее. Может, очень многие хотели б пойти повоевать заместо этого. Только кто ж их отпустит? Хозяйство надо вести. А то весь Иран с голодухи вымрет.

Райа и оседлые персы, да и туркменские женщины и старики последят за хозяйством...

Lion пишет:
Вот, значет постоянная армия все же... была :)

Была, была. Только не те 60 000, о плате которым идет речь.

Lion пишет:

Извините, Ваш системный метод - детский сад.

Пожалуйста, на данном форуме есть соответствующая тема, выскажитесь

Высказывались. И я, и многие другие. Повторяться не вижу смысла.

Lion пишет:

Все эти люди - авторитетные путешественники, дипломаты, военные специалисты, проведшие в Иране не один год. У них цифры гуляют в пределах 400 %. И это про регулярную армию, о которой сведения в любом случае будут гораздо точнее, чем об ополчении!

Это регулярная армия, а 120.000 - это еще и "все и вся", которые хотели и могли выступать в поход, в том числе и курды с разнородными туркменами.

Речь в данной моей фразе не о числе. Речь о том, что сведения даже, вроде бы, из вполне авторитетных источников разняться значительно. Следовательно, их нельзя принимать на веру.
Даже их сопоставив, к определенному выводу не приходим.

Lion пишет:Вот на эти случаи и есть Системный метод.

Который основан на "анализе и сравнении" совершенно непонятно в какой степени достоверных данных.

Lion пишет:

А Вы оперируете данными одного только человека, который, к тому же, приводя число, вообще говорит не о воинах, а о людях. А выше было ясно сказано, между прочим:
".....конных ополчений кочевников, сохранивших свою племенную организацию и нередко выступавших в поход с семьями и стадами".

Извините, а Вы хотя бы в обшых чертах знаете, как стремительно двигались кызылбашы и какие у турок были с этим проблемы?

Приведите конкретные данные.

Lion пишет:

Шах не накормит. Он, как раз, деньги и платил этим 60 000 ополченцев, чтоб они сами к походу все заготовили. А у него таких возможностей нет. Поэтому в средневековье профессиональных армий не было. Поэтому воинов от Испании до Японии на землю сажали, "кормления" давали. А при монархе самую необходимую горстку охраны оставляли. И с этой госткой ездили от одного королевского имения к другому - сожрали заготовки в одном имении - переехали в другое.

Опять европейские мерки - напомним, что кызылбашы официално занимались грабежом в всей Армении, вплоть до Табриза...

Lion пишет:Ага - обоз и обсулга голодранцу из племени зулкадар, который еле нашел ржавую саблью, дабы пограбить ... :) Опять европейскими мерками мысилте...

Хватит слов. Приводите данные.
У Вас есть данные о том, кто именно отправлялся в поход из кызылбашских племен? Какой контингент, каким образом оснащенный?

У меня есть большие сомнения в том, что в в число этих оплачиваемых из казны 60 000 ополченцев входили "голодранцы, которые еле нашли ржавую саблью дабы пограбить". Подозревать шахское правительство в том, что они оплачивали подобное "войско", значит - считать их идиотами.
Подобное войско, не принеся никакой пользы, будет только мешаться под ногами и разлагать дисциплину.
Вы понимаете, вообще, в каком виде Вы представляетет себе вот такую вот армию?
Это все равно, что современному мотопехотному полку с танками, на БМП придать "для усиления" ополченцев пеших или на велосипедах, со "ржавыми" ППШ или трехлинейками.

Лютфи-паша, великий везир Сулеймана I Кануни, в своем трактате об искусстве управления писал: "Занимающему пост великого везира следует прежде всего добиваться превышения дохода над расходом, а также воздерживаться от увеличения численности янычарского войска. Войско должно быть немногочисленным, но отборным".
А ведь не о голодранцах написано, а об увеличении численности янычар!

В любой стране требования к являющимся на сбор ополченцам, которые должны явиться, разумеется, "конно, людно и оружно" с определенным набором вооружения, были определены четко. Толпа голодранцев не была нужна никому.
Приведу не "европейские мерки", приведу (как и Вы ниже) соседних османов, у которых в войске "голодранцев со ржавой саблей" не найдешь:

:

Где тут голодранцы со ржавыми саблями?
Для борьбы с дезертирством и недобросовестным отношением к службе султанские власти регулярно проводили проверки списочного состава тимариотской милиции - т.н. йоклама.

Вот набор добровольцев, тех, кто "выходит в поход при первом же призыве дабы и пограбить, и душу спасти":
Перед началом кампании султан рассылал местным властям соответствующий указ, в котором определялся порядок набора отрядов добровольцев - секбан булюклери, их вооружение и срок службы. В указе определялся также размер подъемных (бакшиш), который получал каждый завербовавшийся, и размер оплаты, которая выдавалась вперед на весь срок службы.

Основу же армии Сефевидов составляла тяжёлая кавалерия кызылбашей — джангевары.
Говорить о коннице кызылбашей, снесших в Чалдыранской битве сначала янычар, потом сипахов, как о "голодранцах" - это уже не смешно.


Насчет османского обоза.
"Османы, как и положено тюркам-кочевникам, с самого начала использовали лагерь-табор в форме поставленных в круг обычных повозок для обороны....... с успехом применяли их как против европейцев, так и против своих восточных противников - например, против армий Сефевидов. У последних боевой порядок с использованием вооруженных малокалиберной артиллерией повозок даже получил оригинальное наименование - "Дестур-и Руми".

"....османская армия имела, как правило, большое число землекопов и рабочих (отчего размеры турецкого войска всегда казались больше, чем на самом деле). П. Гордон, говоря о второй осаде Чигирина, отмечал, что войско везиря Кара Мустафы-паши насчитывало на 77 тыс. турецких воинов 15 тыс. землекопов и еще 10 тыс. молдаван и валахов, которые, скорее всего, также использовались главным образом для ведения земляных работ."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

"Вплоть до конца XVII в. они сохраняли преимущество над войсками своих наиболее опасных европейских противников, Габсбургов, венецианцев и поляков, в организации правильного снабжения своих войск. Решению этого вопроса османы придавали чрезвычайно большое значение, и, предпринимая поход на неприятеля, они весьма основательно готовились к нему. Хюсейн Хезарфенн, давая советы относительно организации кампании, отмечал, что наряду с выбором грамотного, толкового военачальника "…прежде всего необходимы меры по обеспечению /войска/ съестными припасами и фуражом, чтобы не остаться голодными и без воды…".
Помимо заготовки продовольствия и фуража из расчета шести дней похода, чему придавалось большое значение.....
Что и говорить, размах османских военных приготовлений впечатляет. Перед нами предстает не кочевая орда с ее на первый взгляд примитивной военной организацией. .....И хотя они и сохранили целый ряд черт, присущих их первой генерации (стремительность и подвижность, широкое применение обходных маневров и военных хитростей),.... Факты со всей очевидностью говорят о том, что османская армия в период своего расцвета представляла собой высокоэффективную, сложноорганизованную, сбалансированную и оснащенную про последнему слову тогдашней техники военную машину. Для нее были присущи хорошая организация снабжения и коммуникаций"

Или всё это тоже "европейцы"?

Lion пишет:

Эти Ваши "не-а" должны быть подкреплены серьезными данными из источников.

Пожалуйста, например один из способов снабжения османской огромной армии в время похода.....обязаны отправить слово их царья местам, где они знают, что есть обильные пшеницы, и распорядился, чтобы каждый город, чтобы отправить такое количество пшеницы и ячменя городов обязаны своим окружением и правителями повиноватся требованию количества пшеницы и ячменя, как их (долга)

Поход Осман-паши в Тебриз в 1585 г. - "2 августа армия прибыла в Эрзрум, но остановка здесь была относительно недолгой: ввиду нехватки продовольствия и фуража в этом округе, запасы которых не покрывали потребностей такой большой армии, Осман-паша 12 августа 1585 года вынужден был выступить в путь".
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Далее говорится о том, что пришлось распустить 50 000 человек из состава этой армии.

"В условиях систематических нападений кызылбашских войск во главе с Хамза Мирзой на османов, партизанской войны жителей Тебриза, а также недостатка провианта и фуража в округе, а также тяжелого состояния сардара Осман-паши, заболевшего ангиной, завоеватели торопились покинуть город, оставив здесь свой гарнизон во главе с беглярбеком Триполи Хадимом Джафар-пашой".

"Затяжная война была противопоказана османам в силу ряда причин. ....Концентрация войск в исходных районах, выдвижение их на ТВД, организация их правильного снабжения - все это доставляло в то время (с учетом состояния инфраструктуры, и, прежде всего, дорожной сети), немало трудностей. В особенности это касалось османов.....Как отмечал Х. Иналджик, с наступлением осени боеспособность оттоманской армии начинала стремительно падать из-за проблем со снабжением...
Свое негативное воздействие оказывало и постепенное удаление ТВД от основных баз снабжения. Невозможность наладить правильное снабжение неизбежно вела к тому, что войска переходили на "подножный" корм, а это быстро вело, с одной стороны, к деморализации армии, а с другой - к разорению местности, по которой проходили войска, и к невозможности в дальнейшем использовать ее ресурсы для снабжения действующей армии. Разрешить же эту проблему при тогдашней технике и нарастающем кризисе системы управления империей было практически невозможно. "

"В 1548 году Сулейман заранее известил Алкас-мирзу о том, что начинает военную кампанию, но хотя османская армия и подошла к Тебризу, из-за недостатка снабжения пришлось отказаться от осады города."

И таким примерам нет числа. Очень ненадежна система добывания продовольствия на чужой территории, то есть, "добыча", как Вы ее называете.
Не говоря уж о том, что требует запаса времени, тормозит всю кампанию и ставит командование в зависимость от многих условий.
Да и находиться на вражеской территории и все время побеждать является необходимым условием действия этой системы.

И почему Вы для подтверждения своих слов о войске Сефевидов приводите данные по Османской империи?

Lion пишет:

Я просил данные. Не Ваши фантазии.

Какие фантазии - Вы не знаете моб. потенциал кочевников?

Знаю. Не отвечайте вопросом на вопрос. Речь не о потенциале.
Ваши слова: "Да все просто - племенное ополчение, 90 процентов мужчин которого выходит в поход при первом же призыве шаха, дабы и пограбить, и душу спаситу."
Подтвердите их.

Lion пишет:

Интереснее. Может, очень многие хотели б пойти повоевать заместо этого. Только кто ж их отпустит? Хозяйство надо вести. А то весь Иран с голодухи вымрет.

Райа и оседлые персы, да и туркменские женщины и старики последят за хозяйством...

Оседлые персы будут следить за хозяйством кочевника??? Вы сами осознали, что написали?
И потом, Вы, например, собравшись на войну с проклятыми азерами, доверите присматривать за своим хозяйством каким-нибудь грузинам из соседнего района?

Женщины и старики смогут проследить?
Источники?

Была, была. Только не те 60 000, о плате которым идет речь.

В время шаха Аббаса, возможно и 60.000 - этого хватало, чтоб держать в покорности племенную знать и всяких кочевников. Это то ядро, округ которого цобирался армия и которая всегда была под рукой шаха.

Высказывались. И я, и многие другие. Повторяться не вижу смысла.

Ладно Тогда позвольте костатировать что не одного серезной критики не прозвучало -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Если я что-то пропустил, добавьте :)

Речь в данной моей фразе не о числе. Речь о том, что сведения даже, вроде бы, из вполне авторитетных источников разняться значительно. Следовательно, их нельзя принимать на веру.
Даже их сопоставив, к определенному выводу не приходим.

Который основан на "анализе и сравнении" совершенно непонятно в какой степени достоверных данных.

У Вас есть другое предложение?

Приведите конкретные данные.

Вся история османо-сефевидских воин 1501-1639 годов одназначно тому пример - стремителность осман, котороая так порожало современников-европейцев, все же уступало сефевидским воинам...

Хватит слов. Приводите данные.
У Вас есть данные о том, кто именно отправлялся в поход из кызылбашских племен? Какой контингент, каким образом оснащенный?

Конкретных данных врядь ли найдем, но вот если учесть, что в доаббаский период кызылбашы в принципи были похожы на классических среднеазиатских кочевников, то можно сделать определнные выводы.

Кстати, вот например некоторые сведения про армии, которые похожы на сефевидов доаббасовской эпохы -

Армия Ак-Коюнлу была достаточно большой. Постоянная армия насчитывала 25.000 конных и 10.000 пеших воинов, к которым при необходимости добавлялось племенное ополчение и отряды союзников. По свидетельству венецианского посла Катерино Зено конница Ак-Коюнлу была особенно эффективна. Однажды в набег на территорию Османской империи отправилась армия в 40.000 человек. При необходимости Ак-Коюнлу могли собрать войско численностью до 100.000 человек.

У меня есть большие сомнения в том, что в в число этих оплачиваемых из казны 60 000 ополченцев входили "голодранцы, которые еле нашли ржавую саблью дабы пограбить". Подозревать шахское правительство в том, что они оплачивали подобное "войско", значит - считать их идиотами.

Ествественно, 60.000 - как Вы указалы выше, это не голодранцы, а гулямы, туфенкчи и тд. Голодранцы выступали в составе тех оставшихся 140.000, в составе кызылбашского ополчения.

Основу же армии Сефевидов составляла тяжёлая кавалерия кызылбашей — джангевары.
Говорить о коннице кызылбашей, снесших в Чалдыранской битве сначала янычар, потом сипахов, как о "голодранцах" - это уже не смешно.

Конница сефевидов не состояло только из тяжелых всадников. Там было еще и масса голодранцев, как легкие всадники.

Далее говорится о том, что пришлось распустить 50 000 человек из состава этой армии.

Сефевиды всегда воевали с османами за счет снабжения - они опусташали направления походов османов и это действовала, хотя и имело весма погубные последствия для армянского населения.

И таким примерам нет числа. Очень ненадежна система добывания продовольствия на чужой территории, то есть, "добыча", как Вы ее называете.

Добыча - одна из способов снабжения армии. В разных армиях в разных ситуациях оно занимала разное место в проценте продоволствия.

Знаю. Не отвечайте вопросом на вопрос. Речь не о потенциале.
Ваши слова: "Да все просто - племенное ополчение, 90 процентов мужчин которого выходит в поход при первом же призыве шаха, дабы и пограбить, и душу спаситу."
Подтвердите их.

Извините, а Вы видите сереьезных препятствии, что помешало бы вполне воинственных кочевников взятся за оружие?

Кочевавшие в бескрайних степях Центральной Азии орды татаро-монгол могли в случае общих военных походов вовлечь в боевые действия почти все взрослое мужское население.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Оседлые персы будут следить за хозяйством кочевника??? Вы сами осознали, что написали?

Оседлые персы будут следят за хозяйством в городе, стада же будут пасти те оставшейся 10 процентов, да еще женщины, деты и старики.