Государство Сефевидов

Спойлер:

Koss пишет:Тогда возвращаемся к теме.

rutalex пишет:

Lion пишет:

А на какие средства он в поход собирался?

На свои.

Обычный крестьянин или ремесленник еле сводил концы с концами, чтобы прокормить себя и семью. Где ему взять еще какие-то дополнительные средства на снаряжение?

А кто в его хозяйстве работал и семью его кормил все то время, пока он гоняется за перспективной добычей?

Lion пишет:
Жена, юнные дети, родители.

Портной или сапожник или кузнец - их жена и дети заменят? Или родители? То есть, он вообще совершенно ненужная фигура в семье и в обществе? Без него можно? А зачем он тогда вообще сидит в своей лавке? С соседом в нарды играет?

Lion пишет:При последнем случае думаю диалог в данной теме будет законченным.

Хотите сбежать? Не удивлен. Давно ждал, ибо Вы уже две-три страницы не можете обосновать свою "позицию".

Lion пишет:понимаете, я так представляю дело,

Lion пишет: посколько шииты-персы в начале XVI боготворили Сефевидов, то при известии например, что их обожаемый Исмаил вышел войной на неверных, присоеденялись к нему,

Lion пишет:за счет чего численность армии Сефевидов возрасла.

Lion пишет:За срок отсутствия сапожника Али за его хозяйством в общем проследят родные и близкие, а его ремесло продержится за счет тех же запасов - ведь компания не продлится долго.

Lion пишет: В свою очередь, Али будет вооружен или саблей, на это его бюджет точно потянет,

Lion пишет:
или трофейним чем-то

Чжан Гэда пишет:Я еще раз спрашиваю - когда учился сапожник Али сражаться саблей?

Сколько стоила сабля, чтобы он себе ее позволил?

В какие отряды зачисляли таких гази и какую роль в бою они играли?

Почему кампания должна была быть короткой?

rutalex пишет:

Lion пишет:понимаете, я так представляю дело,

Это-то я понимаю - Вы так пытаетесь представить дело.
А как оно было на самом деле? ВОТ, что всех интересует.

У меня информации ровно столько, сколько сказал. Критиковать легко, но сказать самому что-то сложно. Итак, у меня инфо столько, у Вас есть что-то более этого?

На самом деле как было? Кто именно и в каком количестве присоединялся - сообщения источников, пожалуйста.

Их или нет, или мне неизвестны. Если Вам известны, выставьте.

А по моим представлениям, даже если Вы и правы, и какое-то число добровольцев пыталось увильнуть от долгов, от податей, от обязанностей по содержанию семьи и присоединиться к войску шаха, то такой сброд любой нормальный военачальник гнал бы от войск поганой метлой.
А я на месте шаха еще парочку таких добровольцев на кол посадил бы, дабы неповадно другим было подрывать основы государственного и общественного устройства.
Потому как воевать должны воины, а народ должен работать и налоги платить.

Понятно :) Позвольте сказать, что Вы бы действовали как типичный европейский феодал, при том из Западной Европы, даже не как феодал Леванта. В этом случае, уж поверьте восточному человеку, Ваш авторитет сразу резко бы упал, Вы бы не смогли решить насущные боевые задачи и даже Вашы гулями возможно предали бы Вас. А ведь Сефевиди в неравном противостоянии с теми же османами держались именно за счет авторитета. Это особенно касается Исмаила - его боготворили. "Любовь и уважение народа к царью невероятноа, так-как те боготворят его не как царья, а как бога",- пишет италянец Виченс д,Алесандри, а Ж. Шарден добовляет, что, по представлениям шитов: "бог говорил устами Исмаила". Другой европеец, Ротта, говорит, что шедрость Исмаила была невероятной и некто не уходил от него недовольной :)

Бред. Это не оскорбление, Lion, это - то слово, которое любому нормальному человеку придет в голову, когда он это прочитает.

В данном случае не оскарблен, так-как это Ваша оценка :)

Стоимость хреновой сабли в Иране 16 в. и бюджет среднего ремесленника. Я говорю - не потянет. Доказывайте, что Вы правы.

А пика? Кстати, а сколько стоило простая сабля, две, лопаты, сем лопат?

То есть, в сражение он пойдет вообще без оружия?

Нет.

Как армяне и грузины в монгольсих войсках - мясом служить?

Lion пишет:Армяне и грузини были одной из лучшых частей армии Ильханства. Вот

Lion пишет:В предыдущых походах, в перериве между походами, да и особой виучки обращатся с саблей он не имел, в отличие от мюридов кызилбашей или, тем паче, гулчмов шаха.

Lion пишет:Думаю, сопожник до нее потянет.

Lion пишет:Не имея достаточной информации, можно предполагать, в отряды ополчения. В полевом, правильном сражении их держали за основними силами, как общых резерв, в время штурма крепостей перим именно их бросали на стены, но особо важна была роль подобных Али именно для тех воинов, которые вели Сефевиды на Западе - разорения неприятельской территории. Масосов применение "Али" в подобных делах обеспечивает прекрасный резултать, ведь сопративление практически отсутствует.

Lion пишет:Компании средневековья как правило были именно такими.

Lion пишет:на первом ряду армяне - думаю нехилые парни, даже по емркам монгол

Lion пишет:Вам не угодиш - современников-сводетелей не овспринимаете

Lion пишет:реконструкицию авторитетных современных специалистов - тоже

Lion пишет:Думаю, сопожник до нее потянет....
Не имея достаточной информации, можно предполагать...
У меня информации ровно столько, сколько сказал.....
Их или нет, или мне неизвестны....

Lion пишет:у Вас есть что-то более этого?

Lion пишет:
А пика? Кстати, а сколько стоило простая сабля, две, лопаты, сем лопат?

Lion пишет:Армяне и грузини были одной из лучшых частей армии Ильханства. Вот

rutalex пишет:Потому как воевать должны воины, а народ должен работать и налоги платить

Чжан Гэда пишет:
Значит, он не сапожник, а профессиональный военный, коли постоянно в походы ходит.

Что вы думаете - меня не интересует.

Подтверждения из источников где?

Лучше скажите прямо - не знаете.

Для опустошения территории дешевле и проще за долю добычи привлечь курдов - они и так только этим и жили.

А не ремесленниками и крестьянами, которые ни воевать не умеют, ни оружия не имеют, да еще и пешком топают за конными кызылбашами.

А не напомните мне, какое расстояние, скажем, от Тебриза, ну, до какой-нибудь Амиды или Диярбакыра?

И сколько длилась война между Исмаилом и турками?

По меркам Игоря Дзыся. Это точно.

Чжан Гэда пишет:
Где "современник-свидетель", который говорил, что у сапожника Али был опыт владения саблей и сама сабля?

Где современник-свидетель, который сказал, что несчастные ремесленники и крестьяне бегали по всей малой Азии, разоряя сельскую местность?

Знаете, Игоря Дзыся можете на XLegio спросить. Его видение - это его видение. А реальные образцы средневековой живописи - это реальные образцы. Да и оружие их раскопок и музейны собраний.

В том-то и дело, что народ должен работать.

А, поскольку до реформ Аббаса еще далеко, то воевать будут кызылбаши и профессиональные воины из других народов (у многих мулькдаров были свои дружинники).

А Али, Шир-Мамед и Бободжон - это пушечное мясо, которое воюет только в случае, если враг вдруг осадил город, да и то боевая их ценность более, чем сомнительна.

Lion пишет:Что-то из середины...

Lion пишет:А может побщаемся без агресии?

Lion пишет:Нет знаете, критиковать легче, но вот предлогать что-то в замен...??!!

Lion пишет:Было бы так, сказал бы.

Lion пишет:В армии шаха они тоже присутсвовали.

Lion пишет:Смотря как - для стремителных набегов, может и не использовали...

Lion пишет:Не хилое, но и Сефевиды редко из Табриза до Амиды доходили.

Lion пишет:Война, долго - компании - недолго.

Lion пишет:Ну, парень наверно все же лучше представляет ситуацию, чем Вы.

Lion пишет:Я имел ввиду свидетельства про армянских воинов.

Lion пишет:Про огромную репутацию первых Сефевидов свидетельствуют все.

Lion пишет:Так приведите свои реали, посмотрим.

Lion пишет:Думаю, это ервопейская модель, которая для исламской Азии не совсем подходит.

Чжан Гэда пишет:

Lion пишет:Что-то из середины...

Или - или. Или он военный, или ремесленник. Посредине - только если Тебриз осадили турки и его не очень сильно хочет сдать население. Тогда метельщик Бободжон будет стоять на стене и лить кипящее дерьмо на турок, но если они влезут на стену - он побежит прятаться, т.к. уже не соперник им.

Отвечайте по существу - и будет вам великое шЧастье. И возлюбят все без исключения.

Почему я должен подтверждать ваши, мягко говоря, необоснованные фантазии?

См. выше. rutalex сделал подборку ваших признаний насчет "не знаю", "не имею", "я думаю" и т.д. Мне это неинтересно.

Порой присутствовали. Но чаще воевали за турок.

А не для стремительных?

Lion пишет:Не хилое, но и Сефевиды редко из Табриза до Амиды доходили.

Ну-да, ну-да. Отдали в первой войне туркам Грузию, Ирак... Наверное, не дошли джо туда ни разу и отдавали чужое: "Кемска волость? Так пусть берут!" (с)

Недолго - это сколько? В неделях, месяцах, днях, часах...

Не уверен. Очень не уверен.

Какие? Где сказано: "И вот могучие хаченские богатыри числом тысяча и пять сотен, закованные до копыт коней в броню из хорасанского булата, обрушились на дрожащие толпы мусульман"?

Как это связано с тем, что сказал я?

Вы знаете, что в результате первой войны с турками Тебриз восстал против Сефевидов, потому что они много раз допускали его разграбление (ЕМНИП, 3 раза) и ни разу не смогли защитить?

Хорошо. Завтра увидите. Заметьте, я реконструкциями не увлекаюсь - они умозрительны и сочетают в себе элементы, которые в одном комплексе могли никогда не сочетаться. Это факт.

Еще раз - что вы думаете - меня не интересует.

Кто и зачем им даст оружие?

Lion пишет:

Чжан Гэда пишет:
Значит, он не сапожник, а профессиональный военный, коли постоянно в походы ходит.

Что-то из середины...

Lion пишет:знаете, критиковать легче, но вот предлогать что-то в замен

Lion пишет:

Лучше скажите прямо - не знаете.

Было бы так, сказал бы.

Lion пишет:

Где современник-свидетель, который сказал, что несчастные ремесленники и крестьяне бегали по всей малой Азии, разоряя сельскую местность?

Про огромную репутацию первых Сефевидов свидетельствуют все.

Lion пишет:
Думаю, это ервопейская модель, которая для исламской Азии не совсем подходит.

rutalex пишет:
Как называлась такая прослойка иранского общества?

Так Вами и было сказано.

Ответ на заданный вопрос???

Lion пишет:

rutalex пишет:
Как называлась такая прослойка иранского общества?

Какая разница?

Lion пишет:

Так Вами и было сказано.

Здесь более сложная ситуация, чем: "не знаю".

Ответ на заданный вопрос???

Lion пишет:Современника-свдетеля у меня пока нет - и что? Если чего-то в источниках, чего-то нет, это еще не значет, что ее наличие нелзя предполагать, при достаточных на то основании.

Lion пишет:Черная дыра Вам в пример - ее некто не видел, зато на основе косвенных доказательств знаем, что оно есть.

rutalex пишет:
Разница в том, что если такая прослойка существовала, то она должна носить какое-то название, как-то обозначаться. Если такого названия нет, это ясно говорит о том, что "чего-то среднего" не было.

Ситуации может быть две: "знаю" и "не знаю".
"Знаю на половину" или "подозреваю" или "полагаю" - значит "не знаю".

У Вас нет никаких оснований полагать, что кто-то, кроме хорошо снаряженных, обученных контингентов по своему сословному положению относящихся к воинскому сословию, привлекался в армию.

Это противоречит всему, что мы знаем о войне, о средневековом обществе, хозяйстве и т.п.
Это противоречит финансовым возможностям государства и феодальной экономики.
Это противоречит логике.

Существование черных дыр - предположение. И не более того.
Чтобы доказать их существование прилагаются огромные усилия:

Lion пишет:Ну-ну - представтесь, узнаем, кто Вы - без этого, у Вас пустые слова.

Вот вам армянские воины по армянским источникам::

А вот - грузинские::

:

Чжан Гэда пишет:

Вам бы помолчать, Лион-джан. Где-то за умного сойдете.

Lion пишет:простые люди-шииты существовали в Персии времен Сефевидов, как бы их не називали.

Lion пишет: "не знаю, но пологаю", что несравненно сложнее ситуации: "не знаю".

Извините, но основаня есть - это прежде всего религиозный фактор, который вывел людей на войну. Надеюсь согласитесь, что это фактор и для христианстваа, и, особенно, для ислама.

Lion пишет:
По моему глубокому убеждению, впрочем Вы можете не согласится с мной, глубокое заблуждение, особенно на примере Азии считать, что в войну привлекали только: "хорошо снаряженных, обученных контингентов по своему сословному положению относящихся к воинскому сословию" людей.

Lion пишет:
Военная история очень занимательная часть истории, где, из за нехватки материала, поройприходится прибегать кк моделированию, с прилаганием огромых усилии.

Lion пишет: Так и непонятно, зачем камрад безнаказанно оскорбляет другого камрада и причем тут указанные картинки?