Хайаса, Арцава, Аххиява

Первое сообщение в теме :

Не нашел такой темы, решил сам открыть. Мне вото интересно, насоклько обосновано мнение, что Хайаса распологалась на Армянском нагорье? Это ведь не доказано?

ayoe пишет:Договоры и анналы хеттских царей, других документов по Хайасе - нет.

И насколько актуальны для хеттов были отношения с Хайаса?

Насколько часто встречается упоминание и каких сторон, кроме изменения границ, касается документация?

Можно ли предположить хотя бы с какой-то долей приближения характер образования - предгосударство, племенной союз, варварское государство и т.п.?

Чжан Гэда пишет:

ayoe пишет:Договоры и анналы хеттских царей, других документов по Хайасе - нет.

И насколько актуальны для хеттов были отношения с Хайаса?

Насколько часто встречается упоминание и каких сторон, кроме изменения границ, касается документация?

Можно ли предположить хотя бы с какой-то долей приближения характер образования - предгосударство, племенной союз, варварское государство и т.п.?

Ничего особенного, в сер. 14в. до н.э. Хайаса напала на хеттов т.е. в период кризиса в гос-ве хеттов, но как только хетты оправились, при Мурсилисе 2 Хайаса-Ацци ненадолго попала под полный контроль хеттов, потом все ограничивалось данью со стороны побежденных. Пока Хайаса не распалась или была завоевана хуррито-урартами. И уже с середины 13в. до н.э., там упоминаются только племена Наири. К какому типу политий следует отнести Хайаса-Ацци сказать сложно, слишком мало исходных данных (как раз археологических сведений и не хватает). Мы ничего толком не знаем о социальной структуре, и об уровне политической и структурно-управленческой сложности, а должно быть не меньше трех уровней управление, а чаще больше, что при археологических раскопках выражается в трех-, четырехуровневой иерархии поселений.

А сменившие их Наири - это кто?

Чжан Гэда пишет:А сменившие их Наири - это кто?

Это несомненно - урартрийцы. В последний период царствования Ашшурнасирапала II в ассирийских надписях Наири стала выступать как единая, монолитная страна ("страна Наири"), а не в качестве племенного объединения ("страны Наири"), как это прослеживается в ассирийских надписях предшествующего периода. По крайней мере, к первому году правления преемника Ашшурнасирапала II - Салманасара III (859-824 гг. до н.э.) в сведениях одного их походов Наири уже выступает под названием Урарту с единым царем Араму и царским городом Арзашкуну.

АФАИК, наиболее близкими наследниками урартийского языка являются современные вайнахи?

С чем связано изменение названия с "Наири" на "Урарту"?

Чжан Гэда пишет:АФАИК, наиболее близкими наследниками урартийского языка являются современные вайнахи?

С чем связано изменение названия с "Наири" на "Урарту"?

Вопрос сложный, в анналах Тукульти-Нинурты в 13 в. до н.э. под термином Наири подразумевалась вся территория севернее Ассирии. У Салманасара, тот же 13в. до н.э. сказано следующее:"...в то время, в начале моего первосвященства возмутились против меня Уруатри". Пятьсот лет позднее, в анналах Саргона 2 написано:"во всем Урарту до пределов его я распространил рыдания, плач на вечные времена я устроил в Наири". По всей видимости, Наири - это местное название области, а Уруарту/Урарту ассирийское название этой страны.

Родство с восточно-кавказскими языками абстрактно, но возможно.

А этимология слов "Наири" и "Урарту"? Ассирийская? Шумерская?

И вопрос о языковом наследстве - все же вайнахи более близки к урартам, чем другие потенциальные наследники?

Чжан Гэда пишет:А этимология слов "Наири" и "Урарту"? Ассирийская? Шумерская?

И вопрос о языковом наследстве - все же вайнахи более близки к урартам, чем другие потенциальные наследники?

Этимология слов Наири и Урарту неизвестна, просто термин Урарту упоминается только в ассирийских анналах, позднее у Вавилонян и Эламитов.

Родство с восточно-кавказскими языками не доказано, но предполагается. Хотя числительные не сходятся, основная лексика не сходится см. статью Касьяна ниже

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

ayoe пишет:Родство с восточно-кавказскими языками не доказано, но предполагается. Хотя числительные не сходятся, основная лексика не сходится см. статью Касьяна ниже

Понятно, очередная фолькс-натяжка, на этот раз от Сигаури. Мол, чуть-ли не по-чеченски читать можно!

Вот, кстати, автореферат его докторской:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Там есть утверждения о "генетическое родстве вайнахов с хуррито-урартами" со ссылкой, например, на работу Дьяконова и Старостина "Хуррито-урартские и восточнокавказские языки" от 1988 г.

Чжан Гэда пишет:

ayoe пишет:Родство с восточно-кавказскими языками не доказано, но предполагается. Хотя числительные не сходятся, основная лексика не сходится см. статью Касьяна ниже

Понятно, очередная фолькс-натяжка, на этот раз от Сигаури. Мол, чуть-ли не по-чеченски читать можно!

Вот, кстати, автореферат его докторской:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Там есть утверждения о "генетическое родстве вайнахов с хуррито-урартами" со ссылкой, например, на работу Дьяконова и Старостина "Хуррито-урартские и восточнокавказские языки" от 1988 г.

Процитирую Тибарена:
Вот аннотированные 110-словные списки Сводеша для хуррито-урартского
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

и для нахских:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Как говорится, найдите 110 различий....

ayoe пишет:Как говорится, найдите 110 различий....

Ежели можно поставить +, то ставлю!

110 различий :D

А с армянским по Сводешу как урартийский пересекается? Лучше, чем вайнахские?

Чжан Гэда пишет:

ayoe пишет:Как говорится, найдите 110 различий....

Ежели можно поставить +, то ставлю!

110 различий :D

А с армянским по Сводешу как урартийский пересекается? Лучше, чем вайнахские?

Есть ряд заимствований армянского из урарсткого, но хуррито-урарткие с нахскими сближает целый ряд лексических изоглосс, чего не наблюдается с армянским.

Т.е. в обоих случаях можно говорить о заимствованиях (более или менее обширных), но никак не о прямом языковом родстве или, что вообще круто, преемственности?

Кстати, этимология слова "Арминиа" из Бехистунской надписи какова? Запамятовал, грешным делом.

Чжан Гэда пишет:Т.е. в обоих случаях можно говорить о заимствованиях (более или менее обширных), но никак не о прямом языковом родстве или, что вообще круто, преемственности?

Кстати, этимология слова "Арминиа" из Бехистунской надписи какова? Запамятовал, грешным делом.

Процитирую Немировского А.А.:" Мушки / протоармяне составили один из компонентов населения Мелидского "Хатти", а в бурную пору скифских набегов предводители мушков заняли престол этого Мелидского царства, основав в нем династию Ервандидов и превратив его в древнеармянское царство, известное по многим источникам. А самоназванием их стало "люди царства Хатти", "люди Хатти"; с отпавшим конечным -т это название и дало конечный вариант "хай-". Одной из занятых в какое-то время мушками областей была область Арме, и по ней соседи их стали называть "арминай-", "армянами"."

Ну если с нахскими сходится ряд изоглосс, то с армянским, имеется лишь заимствования, направление заимствований сказать сложно, но исходя из того, что письменный армянский появился на тысячу лет позднее, чем датируются последние надписи на урартстком, можно делать определенные выводы.

ayoe пишет:можно делать определенные выводы.

Выводы могут быть такими:
1) армяне (в современном смысле слова - носители [древне/прото]армянского языка) некоторое время сосуществовали с урартами

2) армяне заимствовали эти слова через другие языки (те же вайнахские).

ayoe пишет:династию Ервандидов

АФАИК, эпоним иранский - Арванд. Т.ч. опять все криво и косо с армянами.

Чжан Гэда пишет:

ayoe пишет:можно делать определенные выводы.

Выводы могут быть такими:
1) армяне (в современном смысле слова - носители [древне/прото]армянского языка) некоторое время сосуществовали с урартами

2) армяне заимствовали эти слова через другие языки (те же вайнахские).

Здесь скорее первое т.к. согласно Геродоту и Ксенофонту (Анабасис) армяне постепенно занимали территорию гос-ва урартов.

Чжан Гэда пишет:

ayoe пишет:династию Ервандидов

АФАИК, эпоним иранский - Арванд. Т.ч. опять все криво и косо с армянами.

Есть такое.

ayoe пишет:Здесь скорее первое т.к. согласно Геродоту и Ксенофонту (Анабасис) армяне постепенно занимали территорию гос-ва урартов.

Вы считаете, что носители урартского языка продолжали существовать какое-то время после гибели своего государства?

Чжан Гэда пишет:

ayoe пишет:Здесь скорее первое т.к. согласно Геродоту и Ксенофонту (Анабасис) армяне постепенно занимали территорию гос-ва урартов.

Вы считаете, что носители урартского языка продолжали существовать какое-то время после гибели своего государства?

Скорее всего да, хотя возможен такой же вариант, как и с ассирийцами, что ко времени падения Урарту, носителей языка уже практически не было. У Геродота четко прописано: в 13 сатрапии живут армяне, в 18-й - иной народ, алародии (урарты ?). Из Ксенофонта известно, что граница между этими народами / сатрапиями рассекала Армянское нагорье примерно пополам. Более того, несмотря на заявление Страбона:"Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке", известно что ещё в в 1м тыс. н.э. армянское нагорье не было моноязычным согласно арабских источников, сводка по ним дана в работе А.Харрака (The Survivial of the Urartian People. The Canadian Society for Mesopotamian Studies Bulletin. 2. Pp. 43-49.)

P.S. … вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так. Да и как бы иначе арамейская письменность могла проникнуть в ту эпоху в Закавказье?
/ Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье // Рецензент: Л.Б. Алаев. — М.: Академкнига, 2003. /

ayoe пишет:известно что ещё в в 1м тыс. н.э. армянское нагорье не было моноязычным согласно арабских источников

Адназначна! Например, из сведений об Албании в I тыс. н.э. - арменизация (в т.ч. насильственная, когда это удавалось) имела место быть.

Кроме того, к кристаллизации основных языков в регионе впоследствии подключился религиозный фактор - например, оседлое (преимущественно городское) население восточной части АН именовалось татами. Религиозно они делились на татов-иудеев, ставших джухурами (горскими евреями), татов-мусульман (городское население Азербайджана, лишь недавно утратившее свой вариант фарси - некоторые старики еще говорят на местном диалекте), и татов-христиан, волей-неволей примкнувших к армянам и арменизировавшихся.

О "перемещающемся городе" Тегарама:

Тегарама - город бронзового века в Анатолии. В городе размещались дворец, торговая ассирийская фактория (карум) и здания управленческого аппарата.

Ассортимент товаров, обмен которых происходил в Тегарама, включал в себя тонкие металлические листы, ткани, шерсть, рабов и вино. Город процветал в староассирийский период и во времена Хеттской империи

Во время упадка империи при Тудхалии III (ок. 1400 г. до н.э.) город серьезно пострадал от набегов племен Ишува (враги хеттов), однако после воцарения Суппилулиума I (ок. 1380-1322 гг. до н.э.) город был восстановлен - известно, что перед походом на Митанни и захватом Кархемиша Суппилулиума останавливался в Тегарама.

Однако точное месторасположение города неизвестно - О.Р. Гурней (O.R. Gurney) локализовал его в юго-восточной Анатолии. Другие исследователи помещают город в центральной Анатолии (в районе таких современных турецких городов, как Сивас или Гурун) или в Кайсери, примерно в 140 км. к востоку от Кюль-тепе (городище Канеш).

Что интересно, существует также и мнение, что название "Тегарама" было "кочующим" и в разное время так назывались различные населенные пункты, которые находились в разных местах.

По всей видимости, из-за созвучия названия "Тегарама" этот город иногда связывают с легендарным библейским патриархом Фогармой (так в Синодальном переводе Библии) - мифическим прародителем кавказских народов. Однако умозрительность совмещения мифического "дома Торгома" и реального населенного пункта II тыс. до н.э. не требует особых доказательств.

Чжан Гэда пишет:
Однако точное месторасположение города неизвестно - О.Р. Гурней (O.R. Gurney) локализовал его в юго-восточной Анатолии. Другие исследователи помещают город в центральной Анатолии (в районе таких современных турецких городов, как Сивас или Гурун) или в Кайсери, примерно в 140 км. к востоку от Кюль-тепе (городище Канеш).

С локализацией многих хеттских городов, особенно расположенных на западе и юго-западе от Хаттусы большие сложности. А перемещение названий областей 2го тыс. до н.э., в другие места в 1м. тыс. до н.э. явление обычное. В качестве примера - Мелухха шумерских и аккадских текстов - Индия, а в ассирийский период это Нубия.