Хайаса, Арцава, Аххиява

Не нашел такой темы, решил сам открыть. Мне вото интересно, насоклько обосновано мнение, что Хайаса распологалась на Армянском нагорье? Это ведь не доказано?

Насколько я понял, Дьяконов наиболее компетентен в данном вопросе
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Дождитесь появления аоуе - он в курсе более свежих изысканий по теме.

И.М. Дьяконов - это хорошо, но наука не стоит на месте.

А вы можете объяснить на чем основывается теория о расположении Хайасы на территории Армянского нагорья? Не нашел внятного пояснения и аргументов в пользу этого.

Я не специалист в этой проблематике.

Древние дела в этом регионе неплохо представляет себе аоуе, который по первой специальности - как раз историк-специалист по Древнему Востоку.

Он следит за последними изысканиями, читает специальную литературу.

Подождите буквально немного - он обязательно тут появится.

Asarhaddon пишет:А вы можете объяснить на чем основывается теория о расположении Хайасы на территории Армянского нагорья? Не нашел внятного пояснения и аргументов в пользу этого.

Сложный вопрос, сразу скажу, что точной локализации Хайасы не существует, определенно можно сказать, что она находилась восточнее/северо-восточнее Тегарамы:
"Нуванца, главный виночерпий,  и все мои командиры в Тегараму пришли мне навстречу и меня там  встретили. Я сразу пошел бы на страну Хайаса, (но) был конец года"
/КВо, IV, 4, III, 20-23./
Также поможет определить приблизительное месторасположение то, что Мурсили II, находясь в районе современного Эрзинджана, пишет  письмо царю страны Хайаса Анийу о том, что не он напал на границы  Хайасы, а Анийа напал на границу Хатти, на район Данкува (совр. Митни к востоку от Эрзинджана). Вокруг совр. Эрзерума локализует страну Хайаса и Г. А. Капанцян. Центральную ее провинцию Ацци, название которой в хеттских текстах часто выступает вместо Хайасы, Э. Форрер располагает к юго-востоку от совр. Трапезунда. То же место в районах совр. гор Чорох и Коп, в долине Чороха на месте поздней Дайаэни указывает и А. Гетце. Вслед за ними Г. Кленгель, помещает Ацци в бассейне Чороха, а Хайасу — в верхних долинах Аракса и Евфрата. К востоку от Евфрата, на территории Армянского нагорья, как известно, подобное могущественное политическое образование от XIII по IX вв. до н. э. представляет собой племенной союз Наири, упомянутый в ассирийских надписях. Поэтому место расположение Хайасы, можно определить лишь западнее Наири и восточнее Тегарамы т.к. на севере и севере-западе Хатти жили племена касков.

P.S. Всех с наступающим Новым Годом !!!

ayoe пишет:

Asarhaddon пишет:А вы можете объяснить на чем основывается теория о расположении Хайасы на территории Армянского нагорья? Не нашел внятного пояснения и аргументов в пользу этого.

Сложный вопрос, сразу скажу, что точной локализации Хайасы не существует, определенно можно сказать, что она находилась восточнее/северо-восточнее Тегарамы:
"Нуванца, главный виночерпий,  и все мои командиры в Тегараму пришли мне навстречу и меня там  встретили. Я сразу пошел бы на страну Хайаса, (но) был конец года"
/КВо, IV, 4, III, 20-23./
Также поможет определить приблизительное месторасположение то, что Мурсили II, находясь в районе современного Эрзинджана, пишет  письмо царю страны Хайаса Анийу о том, что не он напал на границы  Хайасы, а Анийа напал на границу Хатти, на район Данкува (совр. Митни к востоку от Эрзинджана). Вокруг совр. Эрзерума локализует страну Хайаса и Г. А. Капанцян. Центральную ее провинцию Ацци, название которой в хеттских текстах часто выступает вместо Хайасы, Э. Форрер располагает к юго-востоку от совр. Трапезунда. То же место в районах совр. гор Чорох и Коп, в долине Чороха на месте поздней Дайаэни указывает и А. Гетце. Вслед за ними Г. Кленгель, помещает Ацци в бассейне Чороха, а Хайасу — в верхних долинах Аракса и Евфрата. К востоку от Евфрата, на территории Армянского нагорья, как известно, подобное могущественное политическое образование от XIII по IX вв. до н. э. представляет собой племенной союз Наири, упомянутый в ассирийских надписях. Поэтому место расположение Хайасы, можно определить  лишь западнее Наири и восточнее Тегарамы т.к. на севере и севере-западе Хатти жили племена касков.

P.S. Всех с наступающим Новым Годом !!!

То есть Хайаса фактически протоармняское государство? Кто проживал в этом государстве, какой Народ?

Asarhaddon пишет:То есть Хайаса фактически протоармняское государство?

Странный вывод, особенно в свете слов аоуе:

aoye пишет:точной локализации Хайасы не существует

Имя царя Хайасы из цитированной аоуе надписи известно:

aoye пишет:Анийа

Я не знаю, имеет ли оно не то, чтобы армянские, но и вообще ИЕ этимологии.

Может быть, аоуе прояснит состояние ономастикона Хайасы и состав пантеона ее богов?

Только это даст хотя бы какое-то обоснование для рассмотрения лигнвистической принадлежности населения этой страны.

Даже по мнению армянских лингвистов (Джаукян), хайасские личные имена надежно этимологизируются на базе балканских (например, Karanni) и анатолийских (например, Huggana) языков, в то время как армянские этимологии других имен остаются чисто умозрительными. К слабой сторонам привязки Хайасы к армянам, есть несколько очень важных моментов:
a) Чтение клинописного ḫ как /h/.
b) Клинописное Ḫaya- вместо ожидаемого клинописного Ayu (= *Hayo).
c) Суффикс -(a)ša не был широко распространен на востоке Хеттского царства и конец названия Хайаса мог входить в состав корня.
d) Протоармянский элемент не очевиден в ономастике Хайасы.
e) Первичные территории Хайасы не играют роли и даже не упоминаются в этногоническом мифе.
f) Отсутствие этнотопонимов соотносимых с Хайасой послехеттского периода.

Но все таки если не в Армении (Армянском Нагорье) более точного единого мнения о расположении Хайасы нет, что само по себе весомый довод.

mkvlad79 пишет:что само по себе весомый довод.

Довод в пользу чего?

Чжан Гэда пишет:Довод в пользу чего?

В пользу расположения Хайасы на АН

mkvlad79 пишет:В пользу расположения Хайасы на АН

Судя по локализации, приведенной аоуе, в этом очень мало сомнений.

Только к "протоармянскому царству" никак мостик не проложить на основании ономастикона.

Чжан Гэда пишет:Только к "протоармянскому царству" никак мостик не проложить на основании ономастикона.

Не видел в глаза этого ономастикона.

Каранни
Хуккана
Анийа
Марийа

Неуверенные ИЕ этимологии есть, но они, в самом лучшем случае, балканские, а не армянские.

Я бы попросил аоуе прокомментировать данный пассаж:

Взяв его за основу, эксперты смогли осенью 1959 г. найти истинное произношение около ста клинописных знаков, а затем, придавая этим знакам найденные значения, расшифровать около 550 слов, имён и географических названий, имеющих общеизвестные армянские корни. И вот клинопись прочиталась по-новому, причём совершенно свободно сохранив прежние смысловые значения: вместо “Биайна” прочлось “Ван”, вместо “Тейшебаини” – “Тесаван”, вместо “Арцибини” – “Арцвин”, вместо “арше” (“отрок”) – “арс” (“муж”), вместо “бура” (“раб”) – “вар” (“низкий”), вместо “кири” (“чаша”) – “кер” (“чаша”), вместо “лауби” (“сановник”) – “лав” (“дворянин”), вместо “пулуси” (“надпись на камне”) – “палас” (“говорящий камень”), вместо “киура” (“земля”) – “кора” (“земля”) и т.д. Истинное произношение клинописных текстов было восстановлено на основе найденных фонетических соответствий, корневой состав “урартского” языка оказался тождественным с армянским, из чего следовало, что особого “урартского” языка не существует.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Чжан Гэда пишет:Я бы попросил аоуе прокомментировать данный пассаж:

Если кратко - чушь.

Чжан Гэда пишет:Каранни
Хуккана
Анийа
Марийа

Неуверенные ИЕ этимологии есть, но они, в самом лучшем случае, балканские, а не армянские.

Хайасские личные имена этимологизируются на базе балканских (например, Karanni) и анатолийских (например, Huggana) языков, в то время как армянские этимологии других имен остаются более чем умозрительными.

ayoe пишет:Если кратко - чушь.

А если более подробно?

Интересно, откуда все это берется?

И как там насчет эпохальных заявлений одного нашего (и не только) печально известного знакомого, что он нашел 100500 упоминаний об армянах в эблаитских и шумерских текстах в виде "Имярек дал НА.А то-то и то-то"?

Чжан Гэда пишет:А если более подробно?

Интересно, откуда все это берется?

И как там насчет эпохальных заявлений одного нашего (и не только) печально известного знакомого, что он нашел 100500 упоминаний об армянах в эблаитских и шумерских текстах в виде "Имярек дал НА.А то-то и то-то"?

Берется от всяких лингвофриков, предлагающих в том числе и шумерские тексты читать по армянски, ну вроде этого [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Слово HA.A пишется без детерминатива, следовательно, это не город/страна/имя собственное/народ, а что-то другое. В словаре указано саранча, по тексту по всей видимости так и есть:
Облака грозовые, что земли достигают,
Могучею бурей уходят в небо,
Как саранчу, что летит на посевы,
Он людей своих собирает.

По эблаитским текстам, приведенные Ивановым и постоянно цитируемые "персонажем" имена, на поверку оказались с неправильной транслитерацией, что не удивительно, специалисты в эблаитском, так уж сложилось, исключительно итальянцы. Не о каких армянах, не в одной из своих статей они не сообщают, хоть и не исключают возможность того, что в Армануме/Арми некоторые из имен могут иметь отношение к индоевропейцам:
Поэтому мы должны предполагать, что Арми находился в пограничной области распространения семитских имен, и отличается от этнолингвистической области находящейся под властью Эблы. Типичные мужские имена заканчиваются на -a-du: A-la/li-wa-du/da, A-li/lu-wa-du, Ba-mi-a-du, La-wadu, Mi-mi-a-du, Mu-lu-wa-du. Это напоминает суффикс -(a)nda, -(a)ndu, часто используемый в анатолийской ветви индоевропейских языков (Laroche 1966: 329). Такие элементы как ali-, alali-, lawadu-, memi-, mula/i- подтверждены в анатолийских личных именах староассирийского периода (Laroche 1966: 26–27, 106, 118, 120).
/Alfonso Archi. In Search of Armi // Journal of Cuneiform Studies, Vol. 63 (2011), p. 24/

ayoe пишет:Слово HA.A пишется без детерминатива, следовательно, это не город/страна/имя собственное/народ, а что-то другое.

Нет, я об этих вот "экзерсисах":

Вязанное платье восхитительного качества, одно вязанное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а.

Одно изделие из 20 сиклей золота дается haj-a.

Он заявил, что, вместо HA.A специально изменил на haj-a.

Чжан Гэда пишет:
Нет, я об этих вот "экзерсисах":

Вязанное платье восхитительного качества, одно вязанное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а.

Одно изделие из 20 сиклей золота дается haj-a.

Он заявил, что, вместо HA.A специально изменил на haj-a.

В работах итальянцев, такие имена не упоминаются. Хотя, это не исключает возможности их наличия, если была указана неправильная транслитерация, ведь нет ссылок на номера табличек. Но сами по себе эти имена, никак не показывают их взаимосвязь с индоевропейцами, а тем более с армянами, о чем собственно Иванов сам и написал.

P.S. В списке имен Арманума, который не секрет, и я его выкладывал, никакого имени haja - нет.

Вот на букву -H- все что есть:
Ha-mar-áš-da, Ha-maš-da-ar,Ha-ra-na-ù, Ha-ra-NE-iš, HAR-hu-nu, Hu-da-šu, Hu-úr-sa-na

ayoe пишет:В работах итальянцев, такие имена не упоминаются. Хотя, это не исключает возможности их наличия, если была указана неправильная транслитерация, ведь нет ссылок на номера табличек.

Опять "мадак-ани"?

ayoe пишет:Вот на букву -H- все что есть:Ha-mar-áš-da, Ha-maš-da-ar,Ha-ra-na-ù, Ha-ra-NE-iš, HAR-hu-nu, Hu-da-šu, Hu-úr-sa-na

А HA.A?

Или тут только ономастикон?

Вообще, такой перл, как "дал саранче изделие на 20 сиклей золота" - нонсенс. Но и армян там искать - мягко говоря... Если такого слова и в словаре нет с иным, кроме "саранча", значением!

Чжан Гэда пишет:Опять "мадак-ани"?

Да-да, и Реши-Тешуб из той же оперы  

Чжан Гэда пишет:А HA.A?

Или тут только ономастикон?

Только ономастикон.

Чжан Гэда пишет:Вообще, такой перл, как "дал саранче изделие на 20 сиклей золота" - нонсенс. Но и армян там искать - мягко говоря... Если такого слова и в словаре нет с иным, кроме "саранча", значением!

В шумерском и аккадском к которому относится эблаитский, перед именем собственным, ну или после, обязательно пишется детерминатив, в слове HA.A его нет, следовательно это не может быть именем.

Примеры детерминативов: d/dingir - бог, id - название реки, ki - населенный пункт, kur - страна, munus - женское имя, uru/iri - город, lu - мужское имя или мужская профессия.