Хайаса, Арцава, Аххиява

Первое сообщение в теме :

Не нашел такой темы, решил сам открыть. Мне вото интересно, насоклько обосновано мнение, что Хайаса распологалась на Армянском нагорье? Это ведь не доказано?

ayoe,

Меня интересует, откуда индивид изыскал такое изречение, как "Имярек дал НА.А изделие на 20 сиклей золота"?

Насколько я понимаю, это только он знает, где сие искать, особенно в свете "коррекции чтений клинописи не существовавшего урартийского языка"

Чжан Гэда пишет:Меня интересует, откуда индивид изыскал такое изречение, как "Имярек дал НА.А изделие на 20 сиклей золота"?

Отсюда, страница 31-32
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

ayoe пишет:Отсюда, страница 31-32

И что там такое НА.А?

Или Иванов слегка увлекся?

С моей сторонней точки зрения тут Иванов в полемике с Дьяконовым увлекается чрезмерно. Потому что есть слово HA.A - но нет ничего, что связывало бы его с армянами. Тем более про Арми, который он отождествляет с Арманумом, и Ази.

Армянские имена из Бехистунской надписи:
Араха
Дадаршиш

Как я понимаю, это наиболее ранние представители армянского ономастикона?

Феликс Тер-Мартиросов пишет об имени Дадаршиш:

В Бехистунской надписи одновременно упомянуты два Дадаршиша: один армянин Дадаршиш, а другой Дадаршиш - сатрап в Бактрии. Аналогичность их имен можно объяснить иранской формой, так, data-dada в значении данный-дарующий - корень многих древнеиранских имен49. Возможно, что армянин Дадаршиш родом происходил из региона юго-восточной Армении, где иранские племена проживали с древнейших времен50.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Вообще, насколько валидна его статья? Постоянные отсылки к "Киропедии" меня настораживают более, чем сильно. Равно как и упоминание, что союзником Кира Великого был армянский царь Тигран I.

Он же и там же об Архе:

Об Архе существуют противоречивые мнения, основные из которых рассмотрены М. А. Дандамаевым52, поэтому в работе приведены лишь мнения, до сих пор принятые в арменоведении. Отмечена безосновательность предположения о том, что Арха был наместником в Вавилоне или же вождем восставших, который позднее бежал в Вавилон и возглавил там новое восстание вавилонян53. Касаясь предположения И.М. Дьяконова, что Арха сын Халдита, судя по имени отца, мог быть урартом, М.А. Дандамаев считает возможным, что в надписи он назван армянином как житель страны Армении. Эти предположения отражают гипотезу об образовании армянского народа на основе прихода нового армянского этнического элемента и смены им урартского этноса. В настоящее время можно утверждать, что образование армян-
ского народа произошло в результате слияния всех этнических элементов Армянского нагорья на новой социально-культурной основе55.

Мысли кажутся трезвыми, но сомнения у меня остаются.

Чжан Гэда пишет:Феликс Тер-Мартиросов пишет об имени Дадаршиш:

В Бехистунской надписи одновременно упомянуты два Дадаршиша: один армянин Дадаршиш, а другой Дадаршиш - сатрап в Бактрии. Аналогичность их имен можно объяснить иранской формой, так, data-dada в значении данный-дарующий - корень многих древнеиранских имен49. Возможно, что армянин Дадаршиш родом происходил из региона юго-восточной Армении, где иранские племена проживали с древнейших времен50.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Вообще, насколько валидна его статья? Постоянные отсылки к "Киропедии" меня настораживают более, чем сильно. Равно как и упоминание, что союзником Кира Великого был армянский царь Тигран I.

Цитата из нормальной статьи на эту тему:
Исследователи высказывали различные мнения относительно этнической принадлежности восставших в Армении людей. Бехистунская надпись не указывает имени восставшего народа, но ясно отмечает, что Армения (Armina) была охвачена мятежом. Необходимо попутно отметить, что Арменией она названа в персидской и эламской версиях надписи, а в вавилонском тексте в соответствующем месте говорится об Урарту. Очевидно, восставшие были армяне, и составитель надписи просто не видел необходимости редактировать текст примерно следующим образом: «Армяне восстали в Армении». Нет сомнения также в том, что Дадаршиш был армянин, помогавший Дарию подавить восстание своего народа. Это, пожалуй, первый достоверно известный нам по имени армянин, хотя имя его иранское.

Относительно личности Арахи в литературе высказывались противоречивые предположения. Это имя встречается и в вавилонских деловых документах ахеменидского времени, и носители его обычно были вавилоняне (см.: там же: 93). Имя его отца— теофорное, образованное от имени урартского бога Халди. И. М. Дьяконов полагает, что Араха был урартом. В таком случае в Бехистунской надписи «армянином» он назван просто как житель страны Армения (Дьяконов 1968: 235, примеч. 116). Однако нельзя исключать, что он мог быть армянином, и его урартское отчество не может противоречить такому предположению, ибо отец его, будучи армянином, тем не менее мог носить урартское имя. Во всяком случае, ясно одно: Араха жил в Вавилонии продолжительное время и настолько хорошо владел местным языком, что смог выдавать себя за сына бывшего вавилонского царя и привлечь народ на свою сторону.
/Дандамаев М.А. Месопотамия и Иран в VII-IV вв. до н.э. Социальные институты и идеология. - СПб., 2009. - С.339-340/

Чжан Гэда пишет:

ayoe пишет:Отсюда, страница 31-32

И что там такое НА.А?

Или Иванов слегка увлекся?

С моей сторонней точки зрения тут Иванов в полемике с Дьяконовым увлекается чрезмерно. Потому что есть слово HA.A - но нет ничего, что связывало бы его с армянами. Тем более про Арми, который он отождествляет с Арманумом, и Ази.

Это интерпретация Иванова, в клинописном тексте его имя - Ḫa-la. Что в переводе с аккадского - доля в наследстве, его синоним -zittu-
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

ayoe пишет:Это интерпретация Иванова, в клинописном тексте его имя - Ḫa-la.

Т.е. опять "мадак-ани"? :D

ayoe пишет:Цитата из нормальной статьи на эту тему:

Тем не менее, вероятность того, что Дадаршиш - "армянин" на основании того, что он живет в местности, именуемой "Armina", не снимается.

Как выражено в оригинале на всех 3 языках "армянин Дадаршиш"?

Чжан Гэда пишет:

ayoe пишет:Это интерпретация Иванова, в клинописном тексте его имя - Ḫa-la.

Т.е. опять "мадак-ани"? :D

Ещё хуже, это весьма распространенное семитское имя, и привязывать его к армянам несколько неэтично, профессору уж точно.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Чжан Гэда пишет:

ayoe пишет:Цитата из нормальной статьи на эту тему:

Тем не менее, вероятность того, что Дадаршиш - "армянин" на основании того, что он живет в местности, именуемой "Armina", не снимается.

Как выражено в оригинале на всех 3 языках "армянин Дадаршиш"?

Дадаршиш в персидской и эламской версиях Бехистунской надписи назван армянином (arminiya), а вавилонский текст этой надписи называет его урартом, то же и с Арахой. Но Вавилонские тексты весьма архаичны и ничего удивительного в этом нет, так в Вавилонской хронике область Парсуаш продолжала именоваться Аншаном ещё достаточно долго, а Ассирия называлось Субарту.

ayoe пишет:

Чжан Гэда пишет:

ayoe пишет:Отсюда, страница 31-32

И что там такое НА.А?

Или Иванов слегка увлекся?

С моей сторонней точки зрения тут Иванов в полемике с Дьяконовым увлекается чрезмерно. Потому что есть слово HA.A - но нет ничего, что связывало бы его с армянами. Тем более про Арми, который он отождествляет с Арманумом, и Ази.

Это интерпретация Иванова, в клинописном тексте его имя - Ḫa-la. Что в переводе с аккадского - доля в наследстве, его синоним -zittu-
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Извините, что встреваю в Ваш крайне интересный диспут, но позвольте вопрос - на основании чего и с каким обоснованием HA.A Вдруг стал... Ḫa-la?

С того, что в табличке указано Ha-La, а не Ha.a.

Насколько я уже понял из того, что aoye 100500 был вынужден повторить для некоторых фолькс-неадекватов в разное время на разных площадках, слово Ha.a имеет смысл "саранча" (или другой полевой вредитель).

Кроме того, никаких причин искать умозрительные связи во всех словах, начинающихся на "ха-" или "ар-" с армянами не было, нет и не будет.

Некоторые будут связаны, если они армянские - например, эпоним Хайк или топоним Хаястан. Но в других случаях это совершенно не при чем (наверное, следуя такой извращенной "фолькс-методологии", можно смело утверждать, что hawk - это такая горная армянская птичка?)

Дело в том, уважаемый  Чжан Гэда, что версия "саранча" не подходит - в так любимом словаре, который любит в пример приводить ауое, там у данной интерпретации поставлен жирный, вот такой вот знак - "?"

Это Вам о чем-то говорит?

Это говорит, что вы не хотите включить свой мозг - под вопросом именно определение "саранча", а не "колорадский жук" или иной вредитель. Про отсутствие детерментатива, обозначающего народ, аоуе 100500 раз для всяких фриков говорил. Не его и не моя вина, что фрикам это осталось непонятным.

"Армяне, слетевшиеся на посевы" - это точно по вашей фолькс-антинаучной версии!

В общем, тиражирование ваших фолькс-бабаек тут не приветствуется. Хотите - показывайте всем свою "криптоармянскую империю", население которой зафиксировано единственный раз в истории как нечто прожорливое, слетевшееся на посевы, на своем форуме.

А тут - или извольте говорить так, как принято в научном сообществе, или молчите.

Извините, опять мимо - HA.A шумерских источников представлен как бог, то есть детерменетива и впрямь не нужно. То есть получается так - Думузи, богом (городом по мессопотамских понятиям, страной) которого выступает HA.A. НА.А же эбалитских источников уже точно все ставит на свое место - Иванов это четко показал.

Что касается "?", то все понятно - авторам словаря, которые видимо находится под влиянием "Теории миграции" (армян тогда там не могло быть, по их логике), не могли додуматься до другого, как писать про "саранчу". Но они все же показали, что это из за того, что им на ум не приходит другого варианта. Предложенный нами варианты все ставит на свое место - армяне, по всей видимости, напали на окрестности Ура и уничтожили посевы - обычная тактика при осаде города.

Смотрите, как у Гельба


Предлагаю всем внимательно познакомится с материалом - там подробно говорится про значения HA.A :)

Не заметил сразу этого поста -

Чжан Гэда пишет:С того, что в табличке указано Ha-La, а не Ha.a.

Так ли это? В какой табличке это сказано и если это и так - наша ли табличка это,ведь и впрямь может существовать табличка, где есть вид Ha-La.

Здесь ваши заклинания не проходят - идите на свой форум с ними.

Тут извольте опираться на источники.

А про устаревшую работу Гельба можете не упоминать - работы, к сожалению, имеют свойство устаревать. Как раз сейчас работаю над Восточным Учением, последние работы по которому вышли в СССР в 1958-1960 гг. То, что они устарели, даже говорить не приходится - достаточно взглянуть на библиографию к ним.

То же самое и Гельб.

А "армяне, налетевшие на посевы" - это точно! Прямо жукеры из "Игры Эндера" - жрать и паразитничать!

Ладно, посмотрим что ауое скажет :)

Вам и вправду интересно?

Вы уже эту макулатуру вкупе со своими фантазиями лет 5 как по Сети треплете - эффект нулевой.

Если еще одно флудерастическое выступление с вашей стороны последует - удалю сообщение. ли по сути - или молчите.

Lion пишет:Ладно, посмотрим что ауое скажет :)

А о чем говорить, работу Гельба 1944 года подверг критике ещё в 1948 году Спейсер (E. A. Speiser. Hurrians and Subarians //Journal of the American Oriental Society, Vol. 68, No. 1 (Jan. - Mar., 1948), pp. 1-13), топоним ḪA.KI на который Гельб делал упор локализуется намного южнее Субарту см. P.Steinkeller. On the Reading and Location of the Toponyms ÚR×Ú.KI and A.ḪA.KI//Journal of Cuneiform Studies, Vol. 32, No. 1 Jan., 1980, pp. 23-33. Сам Иванов не о каком боге Хайя не говорит, прекрасно понимая, что независимо от того, верное это чтение или нет, но оно к армянскому нагорью отношения не имеет т.к. бог Энки ( в другом варианте чтения Эйа/Хайя) изначально бог Дильмуна, оттуда заимствованный шумерами. Собственно Шумер и Дильмун объединяет общая культура (Убейдская), общий пантеон богов, и возможно язык. Причем здесь армянское нагорье ?

И у Гельба речь идет не о боге, а населенном пункте, смотреть на детерминатив ki, сразу после слова.

Вы не ответили на вопрос - на основании чего и с каким обоснованием HA.A Вдруг стал... Ḫa-la?

Lion пишет:Вы не ответили на вопрос - на основании чего и с каким обоснованием HA.A Вдруг стал... Ḫa-la?

Во-первых, не HA.A, а Ḫа-a у Иванова, а это не одно и тоже. Во-вторых, это его транслитерация, у Петтинато Ḫа-la. А так как Иванов так и не удосужился объяснить, как он произвольно решил, что читать следует именно так, то мне его мнение особо не интересно, тем более в вопросе где он не специалист вовсе.

Вопрос к aoye - Хайаса, насколько я понимаю, сама своих документов не оставила.

Все, что о ней знаем - это из договоров между Хайаса и хеттами?

Какая источниковая база изучения истории этого государственного (?) образования? Есть ли археологические идентификации?

Чжан Гэда пишет:
Все, что о ней знаем - это из договоров между Хайаса и хеттами?

Какая источниковая база изучения истории этого государственного (?) образования? Есть ли археологические идентификации?

Договоры и анналы хеттских царей, других документов по Хайасе - нет. С археологией хуже, пока полная тишина по этому поводу.