«Total World - Русский Центр Total War»

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
«Total World - Русский Центр Total War»

Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War


+4
Амальрих
Heis
ZHAN
Джек
Участников: 8

    Речь Посполитая

    Джек
    Джек
    Джек
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1349
    Регистрация : 2013-09-09
    Дислокация : Новополоцк, Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 1

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Речь Посполитая

    Сообщение автор Джек 2013-12-07, 10:49

    Первое сообщение в теме :

    Речь Посполи́тая — федерация Короны Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшая в результате Люблинской унии в 1569 году и ликвидированная в 1795 году с разделом государства между Россией, Пруссией и Австрией.

    Как вы относитесь к этому государственному образованию?
    • Вернуться к началу
    rutalex
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 26

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор rutalex 2013-12-09, 17:53

    Actioner пишет:почти всегда. А когда не был как происходило разделение власти?
    Такого быть после Унии 1569 не могло, потому что в Речи Посполитой, говоря современным языком, отдельной "должности" великого князя не было, существовал только титул великого князя при титуловании короля польского как равнозначная его часть. Еще до Унии, в 1564 году, Сигизмунд Август в пользу Польской короны отказался от своих вотчинных прав на Литву. (Но, так как был одновременно Великим князем и польским королем, ничего у себя любимого, получается, не отнял)

    А "почти всегда" я говорил про времена до Унии.
    • Вернуться к началу
    Actioner
    Actioner
    Actioner
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 95
    Регистрация : 2013-12-09
    Дислокация : Женева
    Гражданство : Россия
    • Сообщение 27

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Actioner 2013-12-09, 17:59

    Тогда к чему было содержать собственные войска, казну и прочее? Было это королевство вообще или как можно охарактеризовать государственный строй Речи?
    • Вернуться к началу
    Actioner
    Actioner
    Actioner
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 95
    Регистрация : 2013-12-09
    Дислокация : Женева
    Гражданство : Россия
    • Сообщение 28

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Actioner 2013-12-09, 17:59

    kurepinn пишет:Нет, конфедерация - временное объединение, а Речь Посполитая - как Варшавский Договор
    нет, всё таки конфедерация...
    • Вернуться к началу
    rutalex
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 29

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор rutalex 2013-12-09, 18:02

    Actioner пишет:Тогда к чему было содержать собственные войска, казну и прочее?
    А к чему в союзных республиках СССР были свои правительства, министерства (в т.ч., МВД - значит, и внутренние войска) и национальные школы с родными языками?
    К тому, что Литва - не Польша, а Польша - не Литва.
    Actioner пишет:Было это королевство вообще или как можно охарактеризовать государственный строй Речи?
    Шляхетская конституционная монархия.
    • Вернуться к началу
    Джек
    Джек
    Джек
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1349
    Регистрация : 2013-09-09
    Дислокация : Новополоцк, Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 30

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Джек 2013-12-09, 18:05

    нет, всё таки конфедерация...
    Многие современные историки считают, что федерация. Я с ними солидарен.
    как можно охарактеризовать государственный строй Речи?
    Сословно-представительная монархия
    • Вернуться к началу
    rutalex
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 31

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор rutalex 2013-12-09, 18:07

    kurepinn пишет:Сословно-представительная монархия
    В сеймах представлено только одно сословие (точнее, два - с духовенством). Третье сословие не представлено никак. Поэтому - не сословно-представительная.
    • Вернуться к началу
    Джек
    Джек
    Джек
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1349
    Регистрация : 2013-09-09
    Дислокация : Новополоцк, Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 32

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Джек 2013-12-09, 18:09

    rutalex пишет:В сеймах представлено только одно сословие (точнее, два - с духовенством). Третье сословие не представлено никак. Поэтому - не сословно-представительная.
    Сословно-представительная монархия. Официальное название.
    • Вернуться к началу
    rutalex
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 33

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор rutalex 2013-12-09, 18:11

    kurepinn пишет:Сословно-представительная монархия. Официальное название.
    Где?
    • Вернуться к началу
    Амальрих
    Амальрих
    Амальрих
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 435
    Регистрация : 2013-12-02
    Дислокация : Интернет
    Гражданство : Украина
    • Сообщение 34

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Амальрих 2013-12-09, 19:49

    А если не так, то как называется официально форма правления?
    • Вернуться к началу
    Джек
    Джек
    Джек
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1349
    Регистрация : 2013-09-09
    Дислокация : Новополоцк, Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 35

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Джек 2013-12-09, 20:21

    rutalex пишет:
    kurepinn пишет:Сословно-представительная монархия. Официальное название.
    Где?
    Многочисленные учебные пособия
    • Вернуться к началу
    rutalex
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 36

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор rutalex 2013-12-09, 20:28

    kurepinn пишет:
    rutalex пишет:
    kurepinn пишет: Официальное название.
    Где?
    Многочисленные учебные пособия
    Я не совсем понял, что Вы имеете в виду. Официальное название Речи Посполитой - Речь Посполитая Короны Польской и Великого Княжества Литовского, в дипломатической переписке часто употребляется - Светлейшая Речь Посполитая польская. Всё.
    Иногда употребляется название "Республика Обоих Народов", но оно неофициальное и появилось позже.
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    • Вернуться к началу
    ZHAN
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 37

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-09, 20:42

    Не путайте название государства и форму правления в нем.
    • Вернуться к началу
    Джек
    Джек
    Джек
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1349
    Регистрация : 2013-09-09
    Дислокация : Новополоцк, Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 38

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Джек 2013-12-09, 20:49

    ZHAN пишет:Не путайте название государства и форму правления в нем.
    Я имел ввиду официальное название формы правления.
    • Вернуться к началу
    ZHAN
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 39

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-09, 20:54

    kurepinn пишет:Я имел ввиду официальное название формы правления.
    А rutalex не понял.
    • Вернуться к началу
    rutalex
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 40

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор rutalex 2013-12-09, 21:00

    kurepinn пишет:Я имел ввиду официальное название формы правления.
    "Официальная" - значит, закреплена в каком-либо документе. Классификация форм правления вещь, конечно, серьезная, но, слава богу, пока еще до регламентирующих государственных актов в этой сфере дело не дошло. Поэтому у форм правления не может быть "официальных названий".
    Что касается сути вопроса. Да, я тоже встречал в некоторых серьезных книжках именование Речи Посполитой сословно-представительной монархией. Но, думаю, это определение не подходит к той системе управления, которая сложилась в данном государстве. Почему так считаю, я уже объяснял: не все сословия были представлены в законодательном органе. Да и полномочия этого органа и баланс между ним и королевской властью вызывают сомнения в том, что подобное определение наилучшим образом характеризует Речь Посполитую.
    Готов выслушать доводы.
    • Вернуться к началу
    Actioner
    Actioner
    Actioner
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 95
    Регистрация : 2013-12-09
    Дислокация : Женева
    Гражданство : Россия
    • Сообщение 41

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Actioner 2013-12-09, 21:16

    А как по вашему Речь Посполитая это федерация или конфедерация? Или может вообще унитарное гос-во?
    • Вернуться к началу
    rutalex
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 42

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор rutalex 2013-12-09, 21:21

    Actioner пишет:А как по вашему Речь Посполитая это федерация или конфедерация? Или может вообще унитарное гос-во?
    А стоит ли вообще загонять страну под какие-то определения? Я просто как-то не считал нужным это раньше делать и не задумывался над этим вопросом.
    Но, если Вам интересно, то я попытался тут немного разобраться.

    За основу взял вот эту страничку:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Видите, отличительные признаки федерации: 3-й пункт не подпадает под Речь Посполитую,
    5-й пункт тоже, но он там не является обязательным.

    Государства с конфедеративной формой там вообще перечислены, и Речи Посполитой там нет.
    А, если по пунктам, то там вообще только один-два в полной мере подпадают под Речь Посполитую.

    Какой делаем вывод? Я бы сказал - ближе к федерации.
    • Вернуться к началу
    Actioner
    Actioner
    Actioner
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 95
    Регистрация : 2013-12-09
    Дислокация : Женева
    Гражданство : Россия
    • Сообщение 43

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Actioner 2013-12-09, 21:24

    Получается, что википедию пишут болваны? Там четко написано что это федерация...
    Спасибо за статью, коллега. Пойду изучать, надо еще проанализировать. До скорого Smile
    • Вернуться к началу
    Джек
    Джек
    Джек
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1349
    Регистрация : 2013-09-09
    Дислокация : Новополоцк, Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 44

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Джек 2013-12-09, 21:27

    rutalex пишет:
    kurepinn пишет:Я имел ввиду официальное название формы правления.
    "Официальная" - значит, закреплена в каком-либо документе. Классификация форм правления вещь, конечно, серьезная, но, слава богу, пока еще до регламентирующих государственных актов в этой сфере дело не дошло. Поэтому у форм правления не может быть "официальных названий".
    Что касается сути вопроса. Да, я тоже встречал в некоторых серьезных книжках именование Речи Посполитой сословно-представительной монархией. Но, думаю, это определение не подходит к той системе управления, которая сложилась в данном государстве. Почему так считаю, я уже объяснял: не все сословия были представлены в законодательном органе. Да и полномочия этого органа и баланс между ним и королевской властью вызывают сомнения в том, что подобное определение наилучшим образом характеризует Речь Посполитую.
    Готов выслушать доводы.
    Если вы не согласны, то назовите своей трактовкой формы правления РП. А я её тем временем поклеветаю.
    • Вернуться к началу
    Джек
    Джек
    Джек
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1349
    Регистрация : 2013-09-09
    Дислокация : Новополоцк, Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 45

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Джек 2013-12-09, 21:28

    rutalex пишет:
    Actioner пишет:А как по вашему Речь Посполитая это федерация или конфедерация? Или может вообще унитарное гос-во?
    А стоит ли вообще загонять страну под какие-то определения? Я просто как-то не считал нужным это раньше делать и не задумывался над этим вопросом.
    Но, если Вам интересно, то я попытался тут немного разобраться.

    За основу взял вот эту страничку:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Видите, отличительные признаки федерации: 3-й пункт не подпадает под Речь Посполитую,
    5-й пункт тоже, но он там не является обязательным.

    Государства с конфедеративной формой там вообще перечислены, и Речи Посполитой там нет.
    А, если по пунктам, то там вообще только один-два в полной мере подпадают под Речь Посполитую.

    Какой делаем вывод? Я бы сказал - ближе к федерации.
    Вы правы - это федерация.

    Получается, что википедию пишут болваны?
    Не только болваны.
    • Вернуться к началу
    rutalex
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 46

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор rutalex 2013-12-09, 21:32

    kurepinn пишет:Если вы не согласны, то назовите своей трактовкой формы правления РП
    Так я на предыдущей странице уж назвал:
    шляхетская конституционная монархия.

    Эта формулировка наилучшим образом (на мой взгляд) подходит для того, чтобы кратко охарактеризовать ее строй.

    Но еще раз предупреждаю, что я вообще не сторонник загонять всё под строгие формулировки в двух словах и тем самым упрощать и сбивать всех в стройные ряды.
    У каждого свои особенности.
    • Вернуться к началу
    Джек
    Джек
    Джек
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1349
    Регистрация : 2013-09-09
    Дислокация : Новополоцк, Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 47

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Джек 2013-12-09, 21:33

    rutalex пишет:шляхетская конституционная монархия.

    Шляхетская монархия, по моему пойдёт. Потому что польское правление - уникальное, но вот конституционное - вопрос. Конституция действовала год, не больше, хоть и была первой в Европе.
    • Вернуться к началу
    ZHAN
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 48

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-09, 21:35

    РП имела самую высокую концентрацию дворянства - каждый шестой!
    • Вернуться к началу
    Джек
    Джек
    Джек
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1349
    Регистрация : 2013-09-09
    Дислокация : Новополоцк, Беларусь
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 49

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор Джек 2013-12-09, 21:41

    ZHAN пишет:РП имела самую высокую концентрацию дворянства - каждый шестой!
    Этим они и гордятся. Около 10% населения имели избирательные права уже в XVI веке.
    • Вернуться к началу
    rutalex
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь
    • Сообщение 50

    Речь Посполитая - Страница 2 Empty Re: Речь Посполитая

    Сообщение автор rutalex 2013-12-09, 21:41

    kurepinn пишет:Этим они и гордятся. Около 10% населения имели избирательные права уже в XVI веке.
    А кто "они"? Very Happy
    • Вернуться к началу
      Текущее время 2024-05-20, 18:35