«Total World - Русский Центр Total War»

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
«Total World - Русский Центр Total War»

Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War


+6
WOO DOO
KillER.71
Lamark
Koss
Немец
Lion
Участников: 10

    Битва у Карр и... армяне

    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Lion 2013-10-30, 17:05

    Первое сообщение в теме :

    Про битву у Карр написано много, даже слишком много. Но все авторы принимали в расчет только собственно греко-римские источники, а порой, даже без проверки, повторяли друг-друга. Ход битвы известен хорошо, поэтому его мы в принципе не коснемся.

    В этой теме путем комплексного анализа данных ВСЕХ источников (в том числе и армянский) попытаюсь выявить неизвестные детали этой известной битвы.

    Сначала об общем расположение сил в регионе после 66-ого года д.н.э..

    В указанный период в регион доминировал Рим, но... начиная с середины 1-ого века д.н.э. Рим вступает в полосу серьезных гражданских войн. Именно по этой причине на Ближнем Востоке Рим, сама собой будучи сильной Парфии, часто давал слабину, так-как вынужден был терпеть гражданские войны...

    Третей по силе державой был Великий Айк. Притом, мало уступая Парфии, а в некоторых случаях превосходя последнего, Великий Айк, как и Парфия, был в состоянии противостоять Риму только вместе с Парфией. Последняя, впрочем, тоже.

    После 66-ого года д.н.э. Великий Айк был союзником Рима, так как с одной стороны имел серьезные конфликтные отношение с Парфией, а с другой сама Парфия была враждебна настроена к нему. Рим же в свое очередь был еще силен (в регионе властвовал Помпей).

    В конце же 50-х годов ситуация в корне изменяется. Парфия резко меняет свое недружелюбное отношение и берет курс на сотрудничества. Плюс, оба царствующих дома имели общие корни. К этому надо еще добавить, что Рим к этому времени начинает заметно слабеть и его мощь в регионе начинает ощущаться все меньше. В этих условиях Тигран и его соправитель Артавазд, де-юре еще будучи союзниками Рима, де-факто начинают сближается с Парфией. Это с одной стороны логично по вышеуказанным мотивом, а с другой - у Великого Айка не была другого выхода - Рим начинал слабеть, а Парфия - набирать обороты. Немаловажен еще и тот фактор, что в случае войны Айка с Парфией в выигрыше оставалось бы только... Рим - 2-ое других резко бы ослабли в случае победы любой из сторон.

    Итак - с приходом Красса на восток Тигран и Артавазд делают жест в сторону Римлян. С одной стороны они еще официально не имеют союза с Парфией, которые к тому же грозит вторжением, а с другой - Айк де-юре союзник Рима. Айку нужен был "морально оправданный" повод для ухода от союза с Римом, тем более, что разгром Парфии серьезно изменил бы соотношение сил и Рим стал бы прямо угрожать независимости Айка.

    Поэтому и были отправлены послы к Крассу, который своей грубостью с одной стороны дал прекрасный повод армянам, а с другой - не оставил им другого выхода кроме союза с Парфией...

    В кратком виде - по моему на последнем этапе битве при Каррах, после убийства Красса, в дело вступила также армия Великого Айка, довершив разгром римлян.

    В доказательствах этого тезиса имеются -

    1. Сообщение Хоренаци

    Мовсес Хоренаци,
    Книга 2


    17
    Война с Крассом и его гибель от Тиграна


    Римляне, охваченные подозрениями, сменяют Габиния и посылают вместо него Красса. Прибыв, тот забирает все сокровища храма Божьего в Иерусалиме и направляется против Тиграна. Но, перейдя реку, он со своим войском погибает в сражения с Тиграном. Тигран же, захватив его сокровища, возвращается в Армению.

    3. Вопреки расхожему мнению, что Артавазд сменил Тиграна в 50-ых годах д.н.э., в реале это произошло в 38-ом году д.н.э....
    4. Неожиданный маневр Октавиана. Октавиан был в авангарде (впереди) отступающих, притом с лучшими силами - общий курс римлян бы НА СЕВЕР. Посмотрите на карту - Из Харана на север... Армения. Но вдруг Октавиан резко поворачивается и начинает двигается на юг. Плутрх это объясняет по своему, будто Октавиан хотел воссоединится с Крассом. На самом деле ясно что резкое отступление Октавиана имела другую вескую причину - ведь что мешала Октавиано довершить свой путь и спастись и чего он мог изменить, вернувшись к остаткам войска Красса?
    5. В подледный день битвы, который у Плутарха освещено крайне бегло, "Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы" - а почему так было, не интересовались?? Легко было уничтожит даже рассеянное 30.000-ое войско? Неожиданно легкий разгром до того упорно державшихся римлян может быть объяснено только тем, что количество и качество их врагов потерпела существенное изменение.

    Немного о хронологии событии -

    1. Начало июня - Красс грубит армянским послам и начинает поход, парфяне Сурена двигаются ему навстречу, парфяне Орода - в Армению. Армянские послы меньше чем за 2 дня достигают Тигранакерта (там около 80 км, который королевские лошади еще и с такими новостями могут поскакать за около 36 часов)... еще через около 2 дня достигается соглашение - армянская армия и армия Орода продвигаются с севера к Каррам, но Красс еще об этом не знает...
    2. 7 июня - основной этап боя, гибель Красса младшего и расстрел римлян, в ночь на 8-ое римляне отступают в Карры, а Ород прибывает в Тигранакерт,
    3. 8 июня - римляне продолжают отступление. В тот же день утром Октавиан, наконец узнавший об опасности с севера, возвращается к Крассу, но к концу дня они оба погибают,
    4. 9 июня - парфяно-армянские войска уничтожают остатки римлян, а к концу дня голова Красса (ух ты!) достигает Тигаранкерта...

    Итого - армянская армия вступила в дело. ВНИМАНИЕ, ПОСЛЕ УБИЙСТВА Красса - то есть до этого римские войска сталкивались ТОЛЬКО С ПАРФЯНСКОЙ армией - армяне вступили в деле на последнем этапе битвы, что у Плутарха описана весьма короток...
    Atrox
    Atrox
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 46
    Регистрация : 2013-10-25
    Дислокация : Сибирь
    Гражданство : Россия

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Atrox 2013-11-30, 11:57

    А что произошло в 132 (137) г. до н.э.??? Что вообще означает название Осроена (оррои?), кто они после этого, тем более для западных историков? :D
    Все это при том, что арамеи - самые настоящие семиты...
    KillER.71
    KillER.71
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 448
    Регистрация : 2013-09-11
    Дислокация : Ереван
    Гражданство : Армения

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор KillER.71 2013-11-30, 12:00

    Когда арабы входили в состав империи Тиграна Великого, он вел переселенческую политику. Он разрешил арабским племенам переселиться в Осроэну.
    avatar
    Heis
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 861
    Регистрация : 2013-10-15
    Гражданство : Россия

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Heis 2013-11-30, 12:01

    Э... Ну да)
    как его могут считать участвовавшим в битве на стороне парфян если он поддерживал римлян? Вот то что он завел их не туда, это можно считать предательством, но добивал он римлян вряд ли. За что Абгара казнили не скажите? Может он действительно был предателем, и парфяне боялись что он и их предаст при "пожаре"?
    Atrox
    Atrox
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 46
    Регистрация : 2013-10-25
    Дислокация : Сибирь
    Гражданство : Россия

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Atrox 2013-11-30, 12:35

    Admiral пишет:Э... Ну да)
    как его могут считать участвовавшим в битве на стороне парфян если он поддерживал римлян? Вот то что он завел их не туда, это можно считать предательством, но добивал он римлян вряд ли. За что Абгара казнили не скажите? Может он действительно был предателем, и парфяне боялись что он и их предаст при "пожаре"?
    У Иосифа Флавия есть хорошие описания некоторых из этих "царств"(Коммагена, например) в более позднее время, постоянно находясь между двух огней, они просто вынуждены были поддерживать того, кто был сильнее в данный момент, тем более, что подозревали их во всех смертных грехах, как правило, и римляне, и парфяне.
    Так что логика Абгара довольно проста - римляне проиграли, бей римлян. Было бы наоборот, бил бы парфян. Very Happy Почему казнили, сказать сложно, парфянских данных то у нас нет. По аналогии можно предположить, что Абгар, или подвластные ему племена, уничтожая римлян, пытались "реабилитироваться" перед Ородом (ну, и пользовались моментом - грабили), но парфян эти усилия не убедили, вот они и казнили Абгара. Повторюсь, это только предположение... Впрочем, на него работает традиционная модель поведения арабов-кочевников: "Воевать не значит дать себя убить". Ergo: воевали с удовольствием, когда противник слабее, римляне после атаки Сурены были значительно слабее Сурены Twisted Evil
    KillER.71 пишет:Когда арабы входили в состав империи Тиграна Великого, он вел переселенческую политику. Он разрешил арабским племенам переселиться в Осроэну.
    Я же арамеев не просто так упомянул Rolling Eyes
    Тигран - маленький незначительный эпизод в многотысячелетней истории переселений семитских племен (во все стороны ). Месопотамия испытала сотни вторжений и переселений семитов за свою историю, население ее при Селевкидах (и раньше) в значительной мере было семитским, или семитизированным(Харакена, Ахваз, Коммагена, та же Осроена как царства возникли после вторжений на эти территории северо-арабских племен). Филипп Араб, поверьте, был сирийцем, а не арабом в нашем понимании.
    KillER.71
    KillER.71
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 448
    Регистрация : 2013-09-11
    Дислокация : Ереван
    Гражданство : Армения

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор KillER.71 2013-11-30, 12:35

    Т.е исконно сирийцем, которых упоминает библия в Ветхом Завете, я правильно понимаю?
    Atrox
    Atrox
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 46
    Регистрация : 2013-10-25
    Дислокация : Сибирь
    Гражданство : Россия

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Atrox 2013-11-30, 12:41

    Э-э, привели же Вы источник... Вообще, насколько я себе представляю, под исконными сирийцами Библия понимает филистимлян, ханаанцев(финикийцев) и т.д.? Тогда нет, это семиты. Я имею в виду представителей т.н. "яфетической" расы - неиндоевропейское белое население Сев. Сирии и Малой Азии. Название, конечно, очень устаревшее, но более общего (чуть не ляпнул - базального Wink ) пока не придумали. Это население на протяжении тысячелетий смешивалось с индоевропейцами (хетты, митанни, персы, греки) и теми же семитами (собственно ассирийцы, арамеи), вплоть до принятия в качестве разговорного арамейского языка. Вместе с тем это население очень сильно и в культурном, и в языковом плане отличалось от того кочевнического семитского населения, из которого при Мохаммеде "выработалась" арабская нация, а до него на его основе формировались набатейцы, киндиты и т.д.
    Римляне особо такими тонкостями не заморачивались - для них важнее были внешние признаки (цвет кожи, волос и т.д.), Филипп был смуглым брюнетом с своеобразными чертами лица - значит, араб! Pardon
    Koss
    Koss
    Цензор
    Цензор


    Сообщения : 372
    Регистрация : 2013-09-29
    Дислокация : Север России
    Гражданство : Россия

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Koss 2013-11-30, 12:42

    KardinaL пишет:Тэкс. Читаю несколько последних постов. Вроде не Хоренаци должны обсуждать в теме, а занимаются именно этим. Может тему переименовать? Скажем "Сравнение Плутарха и Хоренаци как источников"? Ну да ладно...
    Тут как раз, пока, идёт выяснение источников по данному событию. А не выявив источников какой может быть разговор об участниках событий, о численности армий?. Так как одному сообщению Плутарха Lion верит и делает предположения, другому сообщению неверит. Что касаемо самого Хоренаци...:
    17

    Война с Крассом и его гибель от Тиграна

    Римляне, охваченные подозрениями, сменяют Габиния и по­сылают вместо него Красса[139]. Прибыв, тот забирает все сокрови­ща храма Божьего в Иерусалиме и направляется против Тиграна. Но, перейдя реку, он со своим войском погибает в сражения с Тиграном. Тигран же, захватив его сокровища, возвращается в Армению.
    Здесь ни датировки, ну да и бог с ней, определяется по другим источникам, ни данных о численности аримй участниц. Следовательно, как источник довольно обший. А описание дальнейших событий вообще к Крассу отношения не имеют.

    Lion, вы, наверно, адвокатом работаете.
    Lion пишет:
    В данном вопросе Хоренаци, как источник, довольно сомнительный, так как об этом событии у него всего пара предложений: битва была, Красс убит и всё. Для упоминания великой победы(Рим безусловно сильный противник) армянского народа както очень уж скрмно. Вы не находите? Я не про битву при Каррах. Если бы армия Армении как-то "засветилась" даже при добивании остатков римских легионов, об этом бы остались сведения, опираясь на которые Хоренаци написал свой труд(в смысле, как он утверждает, он использовал более древние источники). Да и нет у него ни датировок, ни данных о численности.
    Думаю это просто инерционное мнение, которое навеяно евроцентризмом. Римлян армяне били и до этого и они не считались какими-то сверлюдми. Интерсная у Вас логика - раз Рим, то даже описание ее поражения должно быть "великим" :) Факт в следующем - армянский источник четко фиксирует участие армян в разгроме Красса и бросить без серьезных аргументов это с счетов думаю непродуктивно...
    Давайте обойдёмся без националистической параноидальной ереси Wink Читайте цитату выше, из вашего же источника Wink
    Вы забили Хоренаци Smile
    То же самое, см. выше.
    А где Вы видели "разграбление Армении"? А логика в том, что Армения была заинтересованан в неудаче Красса. И опять ошыбка - после Карр и до 38 года д.н.э. Армения кокраз была союзником Парфии и участвовала в набегах на Сирию и Палестину.
    Я? Ни где не видел. Просто у Плутарха об этом упомянуто. Да, была заинтересована, и именно по этой причине предлагала Крассу войско в помощь и безопасный путь через свою территорию Wink Да, читайте вниметельнее посты своих оппонентов Wink
    А кто Вам сказал, что Хоренаци: "из головы выдумал"?
    Признаюсь честно, *переходя на еле слышный шопот* ни кто не говорил, он сам об этом пишет Просто такие выводы напрашиваются сами собой, после того как он время от времени употребляет:
    ...мне кажется...
    офф:
    Лучше уж список. А то делаете ответственные заявления, а в итоге выясняется, что под ними нечего нет...
    Embarassed Я слукавил Embarassed обманул вас насчёт источников Embarassed список я размещать небуду, невпишется он в тему, но ссыль на книгу дам, она издана в 1849 году, а дальше сами, гугл в помощь. Я себе эту книгу скачал, там, кстати, есть букинистические(научная литература) древности позапрошлого века, да и по военной истории там есть литература.
    KillER.71
    KillER.71
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 448
    Регистрация : 2013-09-11
    Дислокация : Ереван
    Гражданство : Армения

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор KillER.71 2013-11-30, 12:42

    Atrox
    Я имел ввиду сирийцев, живших в Дамаске к северу от Израиля. Ветхий Завет неоднократно упоминает о войнах между израильтянами и сирийцами. "Стольный город их есть Дамаск, и жили они к северу от иудейцев, и беспокоили их своими набегами.."
    Atrox
    Atrox
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 46
    Регистрация : 2013-10-25
    Дислокация : Сибирь
    Гражданство : Россия

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Atrox 2013-11-30, 12:45

    Это другое дело. Первоначально там жили неиндоевропейские (та самая "яфетическая" раса) хурриты - из известных народов, а Ветхий завет говорит уже об арамейском, семитском царстве в Дамаске - практически расцвет арамейского вторжения, соответственно, и население уже было смешанным.
    Вот, кстати, пример Библии, как источника. Факт указан правильно, а с деталями поскромничали - били арамеи иудеев нещадно, а не "набегами беспокоили" Very Happy
    KillER.71
    KillER.71
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 448
    Регистрация : 2013-09-11
    Дислокация : Ереван
    Гражданство : Армения

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор KillER.71 2013-11-30, 12:46

    Atrox
    На сколько я знаю, те же самые хурриты были основой государства Урарту, предшественницей армянского государства.
    Atrox
    Atrox
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 46
    Регистрация : 2013-10-25
    Дислокация : Сибирь
    Гражданство : Россия

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Atrox 2013-11-30, 12:49

    KillER.71 пишет:На сколько я знаю, те же самые хурриты были основой государства Урарту, предшественницей армянского государства.
    Частью Ванского царства были, да и то так принято считать на основании лингвистического родства, основой - сомневаюсь. Да и вообще нам так мало известно об Урарту, что я не вижу смысла его даже обсуждать. Большинство сведений о нем собрано археологами, и сколько из собранного еще не описано, и этому не дана оценка? Ванское царство - предшественник армянского государства - так только территориальный, преемственность государственная и культурная не обозначена, как я понимаю. Да и офф-топим Very Happy
    Imperium
    Imperium
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 84
    Регистрация : 2013-09-04
    Дислокация : г.Кишинев
    Гражданство : Молдавия

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Imperium 2013-11-30, 12:53

    Итак, что мы имеем.
    Плутарх- Артавазд рекомендовал вступать в Парфию через Армению.
    Хоренаци - Артавазд стремился разорвать альянс с Римом.
    По обоим авторам- Красс всё таки пошел через пустыню, и тем не менее попал в ловушку. Значит его там и поджидали. Основываюсь на 3-ех факторах - человеческий (чем больше армия, тем медленнее двигается), провиант (даже если это кавалерия, нужен подножный корм), условия похода (местность там вряд ли везде без труда пропустит 40.000 человек (Liоn).) я веду к тому, что привести такую армию за несколько дней невозможно, она скорее всего там и находилась (если ее участие всё таки имеет место быть).
    Вытекающие: армяне должны были наверняка знать какой путь выберет Красс. Учитывая последующие события в регионе можно предположить, что потери армян в этой возможной битве были весьма чувствительны.
    РS.Сам я склонен считать, что армяне участвовать в этой битве не могли. Причины в тех факторах, что я описал выше.
    Если я где-то допустил оплошность, прошу меня исправить.
    KillER.71
    KillER.71
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 448
    Регистрация : 2013-09-11
    Дислокация : Ереван
    Гражданство : Армения

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор KillER.71 2013-11-30, 12:53

    Imperium
    Он в ловушку не попадал.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Lion 2013-11-30, 20:28

    Atrox пишет:
    KardinaL пишет:Тэкс. Читаю несколько последних постов. Вроде не Хоренаци должны обсуждать в теме, а занимаются именно этим. Может тему переименовать? Скажем "Сравнение Плутарха и Хоренаци как источников"? Ну да ладно

    хочу поинтересоваться у историков (ибо сам не более чем любитель), неужто по Каррам всего 2 источника? Вероятно есть еще какие-то авторы, которых тут не упомянули. Что они говорят по поводу участия армян в этой битве?
    Конкретно по Каррам? Тогда 2:
    1. Плутарх. Красс.
    2. Дион Кассий. Римская история. кн. 39-40
    Есть упоминания о Крассе и битве при Каррах у Аппиана ("Bella Civilia"), Флора; есть ее описание у Полиена в "Стратегемах". О армянах применительно к самой битве никто ничего не говорит, более того, римлян у Плутарха и Флора добивали арабы Абгара II...
    Такой вот интересный вопрос... с подвохом Smile А откуда знаете, что у Абгара были арабы, а не армяне? напоминаю, что царство Осроене находилса в Армении (провинция Айоц Миджагетк), а всех царей этого царства армянские источники уверенно знают не только как армян, но и как патриотов Армении.

    Imperium пишет:Итак, что мы имеем. Плутарх- Артавазд рекомендовал вступать в Парфию через Армению.  
    Хоренаци - Артавазд стремился разорвать альянс с Римом.
    По обоим авторам- Красс всё таки пошел через пустыню, и тем не менее попал в ловушку. Значит его там и поджидали. Основываюсь на 3-ех факторах - человеческий (чем больше армия, тем медленнее двигается), провиант (даже если это кавалерия, нужен подножный корм), условия похода (местность там вряд ли везде без труда пропустит 40.000 человек (Liоn).) я веду к тому, что привести такую армию за несколько дней невозможно, она скорее всего там и находилась (если ее участие всё таки имеет место быть). Вытекающие: армяне должны были наверняка знать какой путь выберет Красс. Учитывая последующие события в регионе можно предположить, что потери армян в этой возможной битве были весьма чувствительны.
    РS.Сам я склонен считать, что армяне участвовать в этой битве не могли. Причины в тех факторах, что я описал выше.
    Если я где-то допустил оплошность, прошу меня исправить.
    В принципе собрать и вывести в бой 40.000-ую армию на равнинах Эдесси не такая уж проблема...
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Lion 2013-11-30, 20:32

    Koss

    Тут как раз, пока, идёт выяснение источников по данному событию. А не выявив источников какой может быть разговор об участниках событий, о численности армий?.
    Это чистая оценка, не более Smile

    Так как одному сообщению Плутарха Lion верит и делает предположения, другому сообщению неверит.
    Думаю тотально верить или не верить кого-то нельзя. В каждом случае нужнен отделный анализ.

    Что касаемо самого Хоренаци...: Здесь ни датировки, ну да и бог с ней, определяется по другим источникам, ни данных о численности аримй участниц. Следовательно, как источник довольно обший. А описание дальнейших событий вообще к Крассу отношения не имеют.
    Это называется системним анализом, на основе всех первоисточников.

    Lion, вы, наверно, адвокатом работаете.
    Почти угадали Smile

    Я? Ни где не видел. Просто у Плутарха об этом упомянуто. Да, была заинтересована, и именно по этой причине предлагала Крассу войско в помощь и безопасный путь через свою территорию Wink Да, читайте вниметельнее посты своих оппонентов Wink
    Слухи о "разграблении Армении" парфяне и армяне вполне могли распространять сами, дабы обмануть Красса. События до и после "разграбления" вовсе и не говорят, что оно могло иметь место. Нет, Армения не была заинтересована в успехе, Красса, просто удачно лавировала и в итоге выграла дипломатический поединок.

    Просто такие выводы напрашиваются сами собой, после того как он время от времени употребляет:
    Веский довод - а Вы пробовали такие обороты найти у Плутарха?

    Embarassed Я слукавил Embarassed обманул вас насчёт источников Embarassed список я размещать небуду, невпишется он в тему,
    Лучше уж список. В свое время я не один год исследовал сей вопрос и могу уверять Вас - процент битв или военных операции, где известные подробности, которых требуете Вы, мизерно мал.
    Imperium
    Imperium
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 84
    Регистрация : 2013-09-04
    Дислокация : г.Кишинев
    Гражданство : Молдавия

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Imperium 2013-11-30, 20:32

    KillER.71
    обоснования этому? Я отталкивался от личного анализа, а Вы?
    KillER.71
    KillER.71
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 448
    Регистрация : 2013-09-11
    Дислокация : Ереван
    Гражданство : Армения

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор KillER.71 2013-11-30, 20:52

    Imperium пишет:обоснования этому? Я отталкивался от личного анализа, а Вы?
    Я отталкивался от источников. В данном случае от Плутарха
    Koss
    Koss
    Цензор
    Цензор


    Сообщения : 372
    Регистрация : 2013-09-29
    Дислокация : Север России
    Гражданство : Россия

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Koss 2013-11-30, 20:53

    Imperium пишет:Я отталкивался от личного анализа, а Вы?
    KillER.71 пишет:Я отталкивался от источников. В данном случае от Плутарха
    Ну давайте есчо и голосование устроим :ROFL:
    Atrox
    Atrox
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 46
    Регистрация : 2013-10-25
    Дислокация : Сибирь
    Гражданство : Россия

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Atrox 2013-11-30, 22:22

    Lion пишет:Такой вот интересный вопрос... с подвохом А откуда знаете, что у Абгара были арабы, а не армяне? напоминаю, что царство Осроене находилса в Армении (провинция Айоц Миджагетк), а всех царей этого царства армянские источники уверенно знают не только как армян, но и как патриотов Армении.
    Я??? Лион, клянусь, я ни при чем, меня там не было, это все греки и римляне!
    А серьезно - я не оспариваю возможность участия в битве армян (даже - наверняка были), но в составе отрядов Сурены или Абгара. А это означает, что никакого организованного армянского участия в битве не было, в противном случае был бы обязательно упомянут непосредственно Артавазд (ну, или Тигран, как Вы полагаете...Атака кутургурами Константинополя не означала, что с Византией воюют болгары, война шла с аварами).
    В сообщении Хоренаци меня смущают данные в первую очередь о Тигране - существуют монеты, записи, датированные его именем после 55 г. до н.э.? Если нет, то я отказываюсь всерьез рассматривать конкретно это его сообщение. Pardon Выпячивание некрасивой истории с Иерусалимским храмом при отсутствии любых других деталей с моей точки зрения еще снижает ценность сообщения...
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Битва у Карр и... армяне - Страница 3 Empty Re: Битва у Карр и... армяне

    Сообщение автор Lion 2013-11-30, 22:38

    Ну ладно, как знаете Smile Монеты про многых античных царей до нас не достигли, но это не мешает поговорить о рамках их царствования.

      Текущее время 2024-05-20, 16:51