Битва у Карр и... армяне

Про битву у Карр написано много, даже слишком много. Но все авторы принимали в расчет только собственно греко-римские источники, а порой, даже без проверки, повторяли друг-друга. Ход битвы известен хорошо, поэтому его мы в принципе не коснемся.

В этой теме путем комплексного анализа данных ВСЕХ источников (в том числе и армянский) попытаюсь выявить неизвестные детали этой известной битвы.

Сначала об общем расположение сил в регионе после 66-ого года д.н.э..

В указанный период в регион доминировал Рим, но... начиная с середины 1-ого века д.н.э. Рим вступает в полосу серьезных гражданских войн. Именно по этой причине на Ближнем Востоке Рим, сама собой будучи сильной Парфии, часто давал слабину, так-как вынужден был терпеть гражданские войны...

Третей по силе державой был Великий Айк. Притом, мало уступая Парфии, а в некоторых случаях превосходя последнего, Великий Айк, как и Парфия, был в состоянии противостоять Риму только вместе с Парфией. Последняя, впрочем, тоже.

После 66-ого года д.н.э. Великий Айк был союзником Рима, так как с одной стороны имел серьезные конфликтные отношение с Парфией, а с другой сама Парфия была враждебна настроена к нему. Рим же в свое очередь был еще силен (в регионе властвовал Помпей).

В конце же 50-х годов ситуация в корне изменяется. Парфия резко меняет свое недружелюбное отношение и берет курс на сотрудничества. Плюс, оба царствующих дома имели общие корни. К этому надо еще добавить, что Рим к этому времени начинает заметно слабеть и его мощь в регионе начинает ощущаться все меньше. В этих условиях Тигран и его соправитель Артавазд, де-юре еще будучи союзниками Рима, де-факто начинают сближается с Парфией. Это с одной стороны логично по вышеуказанным мотивом, а с другой - у Великого Айка не была другого выхода - Рим начинал слабеть, а Парфия - набирать обороты. Немаловажен еще и тот фактор, что в случае войны Айка с Парфией в выигрыше оставалось бы только... Рим - 2-ое других резко бы ослабли в случае победы любой из сторон.

Итак - с приходом Красса на восток Тигран и Артавазд делают жест в сторону Римлян. С одной стороны они еще официально не имеют союза с Парфией, которые к тому же грозит вторжением, а с другой - Айк де-юре союзник Рима. Айку нужен был "морально оправданный" повод для ухода от союза с Римом, тем более, что разгром Парфии серьезно изменил бы соотношение сил и Рим стал бы прямо угрожать независимости Айка.

Поэтому и были отправлены послы к Крассу, который своей грубостью с одной стороны дал прекрасный повод армянам, а с другой - не оставил им другого выхода кроме союза с Парфией...

В кратком виде - по моему на последнем этапе битве при Каррах, после убийства Красса, в дело вступила также армия Великого Айка, довершив разгром римлян.

В доказательствах этого тезиса имеются -

1. Сообщение Хоренаци

Мовсес Хоренаци,
Книга 2

17
Война с Крассом и его гибель от Тиграна

Римляне, охваченные подозрениями, сменяют Габиния и посылают вместо него Красса. Прибыв, тот забирает все сокровища храма Божьего в Иерусалиме и направляется против Тиграна. Но, перейдя реку, он со своим войском погибает в сражения с Тиграном. Тигран же, захватив его сокровища, возвращается в Армению.

3. Вопреки расхожему мнению, что Артавазд сменил Тиграна в 50-ых годах д.н.э., в реале это произошло в 38-ом году д.н.э....
4. Неожиданный маневр Октавиана. Октавиан был в авангарде (впереди) отступающих, притом с лучшими силами - общий курс римлян бы НА СЕВЕР. Посмотрите на карту - Из Харана на север... Армения. Но вдруг Октавиан резко поворачивается и начинает двигается на юг. Плутрх это объясняет по своему, будто Октавиан хотел воссоединится с Крассом. На самом деле ясно что резкое отступление Октавиана имела другую вескую причину - ведь что мешала Октавиано довершить свой путь и спастись и чего он мог изменить, вернувшись к остаткам войска Красса?
5. В подледный день битвы, который у Плутарха освещено крайне бегло, "Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы" - а почему так было, не интересовались?? Легко было уничтожит даже рассеянное 30.000-ое войско? Неожиданно легкий разгром до того упорно державшихся римлян может быть объяснено только тем, что количество и качество их врагов потерпела существенное изменение.

Немного о хронологии событии -

1. Начало июня - Красс грубит армянским послам и начинает поход, парфяне Сурена двигаются ему навстречу, парфяне Орода - в Армению. Армянские послы меньше чем за 2 дня достигают Тигранакерта (там около 80 км, который королевские лошади еще и с такими новостями могут поскакать за около 36 часов)... еще через около 2 дня достигается соглашение - армянская армия и армия Орода продвигаются с севера к Каррам, но Красс еще об этом не знает...
2. 7 июня - основной этап боя, гибель Красса младшего и расстрел римлян, в ночь на 8-ое римляне отступают в Карры, а Ород прибывает в Тигранакерт,
3. 8 июня - римляне продолжают отступление. В тот же день утром Октавиан, наконец узнавший об опасности с севера, возвращается к Крассу, но к концу дня они оба погибают,
4. 9 июня - парфяно-армянские войска уничтожают остатки римлян, а к концу дня голова Красса (ух ты!) достигает Тигаранкерта...

Итого - армянская армия вступила в дело. ВНИМАНИЕ, ПОСЛЕ УБИЙСТВА Красса - то есть до этого римские войска сталкивались ТОЛЬКО С ПАРФЯНСКОЙ армией - армяне вступили в деле на последнем этапе битвы, что у Плутарха описана весьма короток...

1)Что известно о численности армянской армии? Вероятно, она не превышала корпуса из 10.000 человек, в противном случае ее бы упоминули остальные источники.
2)На север от Харрана Каппадокия, Коммагена, Софена, Кордуэна, но никак не Армения.
3)не понятно что конкретно хотели предложить эмиссары Крассу.

Немец пишет:1)Что известно о численности армянской армии? Вероятно, она не превышала корпуса из 10.000 человек, в противном случае ее бы упоминули остальные источники.

Можно предполагать, не менее 40.000 воинов, в основном всадники.

2)На север от Харрана Каппадокия, Коммагена, Софена, Кордуэна, но никак не Армения.

Коммагена (Коммаген), Софена (Цопк) и Кордуена (Кордук) есть "Армения", а севернее Харран начиналась провинция Армении "hайоц Миджагетк" с центром в Эдессии.

3)не понятно что конкретно хотели предложить эмиссары Крассу.

Скорее, прощупать настроение...

Lion пишет:
Можно предполагать, не менее 40.000 воинов, в основном всадники.

А на чём основано сиё предположение?

Koss пишет:А на чём основано сиё предположение?

За 15 лет до этого Армения распологало 55.000-ой конницей, 17.000 из которой были тяжелими, + 6.000-ая царская охрана из тяжелых всадников. Я предполагаю, что с одной стороны оперативность решения и концентрация сил против парфян не дали бы армянам возможность сконцентрировать всю конницу против отступающых сил Красса, но с другой можно предполагать, что основная масса конницы и пехота все же были направлены в эту сорону. В итоге - ок. 40.000-ая армия, что и позволило создать ту критическую массу сил, которое смяло до того все же державшихся легионеров Красса...

То есть существуют "отчёты" о фуражировании, переписи и прочие документы исходя из которых можно сделать такой вывод? Можно указать эти источники?(желательно не на армянском языке, просто незнаком с армянским языком)

Koss
исследователи так считают. Этого не достаточно?

Koss

Относительно подавляющей части примеров античности и средневековья Вы не найдете данных о. "фуражировании, переписи и прочие документы исходя из которых можно сделать" вывод. В 99,9 процентов случаев мы имеем дело с одним, реже более сообщением первоисточников. В таких условиях, рукаводствуясь Вашей логикой, мы должны или отбросить прочь все попытки узнать приблизительную численность армии или оценить степен правдивости автора, или, поступая как поступают обычно, в том числе и я, осторожно высказать на счет правдивости автора или, при отсутствия таких сведении, оценить численность воююещей армии.

Что Вы предлагаете?

Lion
ну хорошо, пусть будет 40. А откуда взялись цифры о численности войска армян за 15 лет? Не с головы же, если основываетесь именно на них.

Немец пишет:Lion
ну хорошо, пусть будет 40. А откуда взялись цифры о численности войска армян за 15 лет? Не с головы же, если основываетесь именно на них.

Плутарх "Кимон и Лукулл"

" Его самонадеянность нельзя назвать совсем уж безумной и безрассудной - ведь в своей рати он видел столько племен и царей, столько боевых колонн тяжелой пехоты, такие тучи конницы! Действительно, лучников и пращников у него было двадцатьтысяч, всадников - пятьдесят пять тысяч, из которых семнадцать тысяч былизакованы в броню (это число приводится в донесении Лукулла сенату), тяжелойпехоты полтораста тысяч (в соединениях различной численности). Работников, которые были заняты прокладыванием дорог, наведением мостов, очисткой рек, рубкой леса и другими работами, было тридцать пять тысяч, они были выстроены позади бойцов и придавали войску еще более внушительный вид, вместе с тем увеличивая его мощь".

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Lion пишет:Koss

Относительно подавляющей части примеров античности и средневековья Вы не найдете данных о. "фуражировании, переписи и прочие документы исходя из которых можно сделать" вывод. В 99,9 процентов случаев мы имеем дело с одним, реже более сообщением первоисточников...

Тут вы или лукавите, или очень сильно заблуждаетесь И по античности, и по истории, даже раннего, средневековья источников предостаточно. Или не совсем представляете, чем занимается такая наука, как источниковедение

...В таких условиях, рукаводствуясь Вашей логикой, мы должны или отбросить прочь все попытки узнать приблизительную численность армии или оценить степен правдивости автора, или, поступая как поступают обычно, в том числе и я, осторожно высказать на счет правдивости автора или, при отсутствия таких сведении, оценить численность воююещей армии...

Тут вы с моей логикой не угадали.

...Что Вы предлагаете?

Я предлагаю, прежде чем делать какие-либо выводы, подвергнуть критическому анализу источники с обеих сторон, на основе этого анализа определить достоверность информации предоставленной в источниках, а уж затем делать какие-либо выводы и умозаключения. Вообще-то, это даже не я предлагаю, принципы и методы исследования исторических источников изучаются на историческом факультете.

Тут вы или лукавите, или очень сильно заблуждаетесь И по античности, и по истории, даже раннего, средневековья источников предостаточно. Или не совсем представляете, чем занимается такая наука, как источниковедение

Думаю это кокраз Вы или лукавите, или очень сильно заблуждаетесь Лукавьте по части того, что, неверно истолковав мои слова и приписивая мне то, что я не имел ввиду, создаете видимость, что я не прав. Сильно же заблуждаетесь, если уверены, что в подавляющей части примеров античности и средневековья Вы найдете данных о. "фуражировании, переписи и прочие документы исходя из которых можно сделать". Так, только на Быжнем Востоке относительно античности и Средневековья мы имеем дело с более, чем 10.000 сообщениях о войнах и военных конфликтах. А теперь попитаетесь привести все известные Вам примеры, где ВЫ имеете данные о. "найдете данных о. "фуражировании, переписи и прочие документы исходя из которых можно сделать" :)

Тут вы с моей логикой не угадали.

Ну так посвещайте...

Я предлагаю, прежде чем делать какие-либо выводы, подвергнуть критическому анализу источники с обеих сторон, на основе этого анализа определить достоверность информации предоставленной в источниках, а уж затем делать какие-либо выводы и умозаключения. Вообще-то, это даже не я предлагаю, принципы и методы исследования исторических источников изучаются на историческом факультете.

И опять Вы искусно приписиваете меня что-то, питаясь создать видимость того, что я плохо знаю предмет :) И если Вы всего-то. "предлагаю, прежде чем делать какие-либо выводы, подвергнуть критическому анализу источники с обеих сторон, на основе этого анализа определить достоверность информации предоставленной в источниках, а уж затем делать какие-либо выводы и умозаключения", то я давно уже это сделал:

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Да не собираюсь я заниматься с Вами словесным фехтованием, не интересно мне это. Так же и не собираюсь ,и не собирался(даже и не помышлял об этом) Вас в чём-то или как-то изобличать.

А по поводу примеров..., сейчас нахожусь на работе(работаю не по образованию) и под рукой конкретных данных нет, но по Древнему Египту, например, есть сведения, и, например, здесь об этом есть информация, так же и по Вавилону есть расшифровки глиняных табличек, дворцовые записи - а это не совсем, вроде как, античность, это, вроде как, древний мир.

Lion пишет:...

Я предлагаю, прежде чем делать какие-либо выводы, подвергнуть критическому анализу источники с обеих сторон, на основе этого анализа определить достоверность информации предоставленной в источниках, а уж затем делать какие-либо выводы и умозаключения. Вообще-то, это даже не я предлагаю, принципы и методы исследования исторических источников изучаются на историческом факультете.

И опять Вы искусно приписиваете меня что-то, питаясь создать видимость того, что я плохо знаю предмет :) И если Вы всего-то. "предлагаю, прежде чем делать какие-либо выводы, подвергнуть критическому анализу источники с обеих сторон, на основе этого анализа определить достоверность информации предоставленной в источниках, а уж затем делать какие-либо выводы и умозаключения", то я давно уже это сделал:

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Как я уже выше говорил, я Вам ни чего не приписываю и написал это лишь к тому, что в своих исследованиях или умозаключениях... несерьёзно, ну или, некорректно опираться только на данные одного источника.

Koss

Вопрос был в следующем: Только на Быжнем Востоке относительно античности и средневековья мы имеем дело с более, чем 10.000 сообщениях о войнах и военных конфликтах. А теперь попитаетесь привести все известные Вам примеры, где Вы имеете данные о. "найдете данных о. "фуражировании, переписи и прочие документы исходя из которых можно сделать". Вашы сетования на таблички Вавилона и данные Египта в первых не полны - врядь ли в них Вы найдете данных о. "фуражировании, переписи и прочие документы исходя из которых можно сделать". Кроме того, предположим эти таблички идеалны, предположим - сколько их 5, 10, 20?? Уверен, не более - а битв и военных компании за укзанное время по самым примерным оценкам более 10.000 - так вопрос, не думайте ли Вы, что Вашы критерии суровы, суровы до такой степени, что их нельзя использовать на практике и, поступая по Вашему, мы простодолжны в принципе отказатся от любй попиткы размышлять о численных данных армии в военных компаниях?

Lion пишет:Koss

Вопрос был в следующем: Только на Быжнем Востоке относительно античности и средневековья мы имеем дело с более, чем 10.000 сообщениях о войнах и военных конфликтах. А теперь попитаетесь привести все известные Вам примеры, где Вы имеете данные о. "найдете данных о. "фуражировании, переписи и прочие документы исходя из которых можно сделать". Вашы сетования на таблички Вавилона и данные Египта в первых не полны - врядь ли в них Вы найдете данных о. "фуражировании, переписи и прочие документы исходя из которых можно сделать". Кроме того, предположим эти таблички идеалны, предположим - сколько их 5, 10, 20?? Уверен, не более - а битв и военных компании за укзанное время по самым примерным оценкам более 10.000...

В теме, на которую я дал ссылку, как раз приведены хозяйственные записи и это не единичный пример. Древнеегипетские иероглифические надписи, в большинстве своём, переведены и данные из них известны. Вавилон - это как раз Ближний Восток. Или нет? Глиняные таблички найдены в гораздо,гораздо, гораздо большем количестве. И по сей день их находят. Основная масса расшифрована, над остальными ведётся работа по расшифровке. Информация содержащаяся на них представляет собой хозяйственные записи(количество пленных, количество трофеев, как пример хозяйственных записей), переписи имущества, своды законов и т. д. Или Вы хотите сказать, что поэма о Гильгамеше, ну или древнешумерское предание о сотворении мира - Энум-Элиш, а так же законы Хамурапи не расшифрованы? Или армянская историография их не признаёт? Да, я привёл примеры из Древнего Мира, а история Древнего Мира немного древнее античности, Вы не находите? А из античности и средневековья... - например, анналы, хроники, те же хозяйственные записи. Если Вы это не считаете источниками, то о каких источниках может идти разговор?

...не думайте ли Вы, что Вашы критерии суровы, суровы до такой степени, что их нельзя использовать на практике и, поступая по Вашему, мы простодолжны в принципе отказатся от любй попиткы размышлять о численных данных армии в военных компаниях?

Это не мои критерии, это критерии общепризнанной исторической науки.

Koss пишет:Да не собираюсь я заниматься с Вами словесным фехтованием, не интересно мне это.

Я собственно не понял, из-за чего спор?
Koss
Человек говорит о том, как он пришёл к такому выводу, путем анализирования всех источников, как римских, так и армянских. Лион не умалчивает о том, что писали древнеримские историки. Следовательно, его анализ в данном случае вполне справедлив.

Koss
Скажите пожалуйста, а относительно про скоьлко бытв из ок. 10.000 мы имеем подобную информацию?

spearman, как бы это по компактнее и не запутано , я спросил у Lion`а, основываясь на каких источниках он сделал такой вывод, на что он привёл всего лишь один источник(Мовсес Хоренаци не современник событий и опирался на чьи-то данные, как вывод - к достоверности этого источника нужно относится более критически, чем, скажем, к римским источникам(современникам описываемых событий)), я заметил, что некорректно делать какие-либо выводы основываясь на одном источнике, в ответ он заявил, что по истории античности и средневековья источников практически нет но он не перестаёт говорить об известных 10000 битвах(если источников нет, то откуда о них известно?), на что я ему привёл, пусть и общий, пример из более раннего времени. Вот, вобщем, весь "спор". Если Lion и использовал другие источники, то он, по какой-то причине их скрывает.

Koss
Но он же упомянул о Плутархе

KillER.71, предположим, сведения у Мовсеса Хоренаци достоверны не на все 100%(просто на другом форуме рассматривалась(подверглась сомнению) стопроцентная достоверность данных у Мовсеса Хоренаци приведённых Lion`ом, я был очевидцем), тогда остаётся один источник, а про использование в исследованиях одного источника я неоднократно писал выше.

Koss
А почему Мовсесу Хоренаци не верят, а тому же Плутарху все верят и не пробуют опровергнуть его данные?

Есть мнение, что Мовсес Хоренаци персонаж крайне ангажированный.
Плутарха, конечно, тоже можно иногда в этом упрекнуть, но его бывает затруднительно опровергнуть.
У нас в России есть такой тип, Задорнов. Правда, он на эстраде выступает с такой историей. Но многие верят.
Задеть никого не хочу. Просто это ИМХО мое.

WOO DOO
По Вашему все его труды - фейк?

Проведу аналогию с Полибием. То, что он пишет об Эмилии Павле надо рассматривать крайне аккуратно, поскольку очень он был с их семьей близок. Его труды не фейк, но когда он пишет о том, что ему дорого, то, похоже, изрядно подтасовывает факты.

В таком случае, аналогично может сделать и Плутарх ,говоря о битве своих соотечествеников против армян.