Мир без Петра I

Первое сообщение в теме :

Что было бы если не было бы Петра I.

Mein Herz пишет:А так и есть это всё диковинки. Или что логарифмические линейки где-то использовались на практике, может их широко использовали при обучении в европейских университетах? Нет большинстве своём изучались "семь свободных искусств"
Арифмометр? Это что революция какая-то? Я вот помню в моём детстве ещё во всю деревянными счётами пользовались и в России XVII века они были известны.
Телескопы-рефлекторы, паровые котлы это XVIII век, причём даже не самое начало.
Впрочем первая подзорная труба появилась ещё у Михаила Фёдоровича, а на Духанинском стекольном заводе в 1670-х г.г. даже пробовали делать линзы для них.

Про то, что теоретическая разработка и ее практическое применение - это определенный лаг по времени - вы не знаете?

И разницу между "пытались делать линзы" и "изготавливали оптические приборы" понимаете? Например, Левенгук - он как, пытался делать линзы? Или у него уже все же был микроскоп? А что иезуиты весь XVII в. всякие восточным царькам в качестве самого популярного подарка телескопы да подзорные трубы слали - это "пытались линзы делать"?

Что в нашем детстве было - неинтересно. Потому как и сейчас не многое изменилось. Дети до сих пор счетными палочками в школе пользуются. Их еще в античности знали. И что?

Mein Herz пишет:Ну с тактикой линейной в России познакомились ещё в 30-х годах XVII века, а потом был и знаменитое "Учение о хитрости..." в 1648 году издано, не говоря уже о практических рукописных методических руководствах по конному (Фанбуковен) и артиллерийскому (Бауман) бою о коих есть упоминания в документах, но сами они не дошли до наших дней.

Да-да, именно поэтому наши передовые у ихних отсталых учились и всячески на службу иховых неучей приглашали.

Штык (именно такой который надевается на ствол, а не багинет) был изобретён в 1680-х годах, во французской армии принят на вооружение в 1689 году. Странно как-то говорить что, мол штыка в России до Петра не было, при том что его ещё и в природе не существовало.

Принят в России штык на вооружение кем? Неужто Голицыным?

Кременевый замок в России хорошо был известен в частности казаки шедшие "встречь солнцу" только такими ружьями и пользовались, но вся Европа использовала фитильные ружья, хороший ударно-кремневый замок был изобретён во Франции в конце 1660-х и где-то через 10 лет на вооружении французской армии только начали появляться кремневые фузеи, остальная Европа перенимала французский опыт неспеша, в битве при Седжмуте в 1685 году, кремнёвки имели только 2 английских гренадёрских полка.

Мигулет, которым на Кавказе прекрасно пользовались и в XIX в., был изобретен в 1540-х годах.

А унифицированные по образцу фузеи появились во Франции только в 1707 году, а в Англии и вовсе в 1722 году ("Старая Бесс"), до этого и единого образца не было.

Учитывая, что в Россию ввозилось 100500 разных партий мушкетов (о чем есть и документы - мол, мушкеты дали одного калибра, а фурмы для пулек - другого) при мизерном собственном производстве...

Мушка имеет смысл только на нарезных мушкетах, а массовое их применение извините относится к постнаполеоновской эпохи. Впрочем нарезные карабины были закуплены Голицыным накануне 1689 года (точное число сейчас не вспомню об этом Богданов пишет), так что с винтовками сиволапые россияне познакомились ещё в допетровские времена.

Интересно, кто ж такое придумал? И что же убогие японцы да корейцы с китайцами на гладкоствольных ружьях и прицельную планку имели, и мушку? А ведь с европейской аркебузы начала XVI в. базовые модели скопировали!

И какой прок для линейного построения в нарезных дульнозарядных мушкетах? Ну, до пули Минье и прочих приспособлений, призванных их заряжание ускорить?

Mein Herz пишет:А что же из себя представляли первые Академии Наук созданные в 1660-м в Англии и в 1666 во Франции? Обычной кружок по интересам, где собирались все эти светилы и обсуждали судьбы цивилизации и проблемы теоретической математики. Во Франции это происходило по воскресеньям.

В России такое было? Не было, причем по причине отсутствия тех, кто этот кружок мог образовать. Сиречь - ученых.

За пределы кружка во внешний мир эти идеи практически не поступали, работы издавались смешными тиражами и никаких учебных заведений в XVII веке при Академиях не существовало (в Англии Ньютон предлагал членам Академии "скинутся" на философский колеж, но его так никто и не поддержал), а у французской Академии даже устава своего не было аж до 1700 года, а когда Людовик XIV издал "драгонады" в 1685, такие как Гюйгенс поспешили эмигрировать в Голландию.
Вот скажите Голландия, страна свободной мысли! А на поверку оказывается что великий философ Бенедикт Спиноза был изгнан еврейской диаспорой из Амстердама, её представители даже предлагали муниципалитету его судить. Всю жизнь он зарабатывал себе на хлеб насущный шлифуя линзы, основные труды при жизни так и не издал.

И именно поэтому основу русской Академии составили иностранные ученые - своих-то, русских, не было.

Другой известный учёный Рене Декарт решился издать свой главный труд "Рассуждения о методе..." (тираж был фантастический то ли 75 то ли 150 экземпляров) в Лейдене, только анонимно, а за второй труд "Размышления о первой философии…" голландские богословы предали его анафеме. Его привечала шведская королева Кристина, но второе издание "Рассуждений о методе..." вышедшее в Швеции после смерти Декарта, не включало в себя самую ценную его часть "Геометрию".
Про Галилея, думаю особо рассказывать не нужно.
В общем налицо безусловный расцвет науки и широкая востребованность передовых идей в XVII веке.

Да-да, жуткая дичь и застой! Зато у нас! И математика с физикой не нужны были - и без них были самыми великими и умными. И Галилея мы не гноили - за отсутствием в родной стороне оного...

Не смешите ура-патриотизЬмом. Уже противно слушать, как мы всех в XVII в. "перегнали" (и в заднице остались)...

Что до России да великих светил не было, никто не спорит, но в общем что с Петром что без него я легко представляю такой Россию, потому что при нём их тоже не было.
А просветители местного значения имелись сначала это были приглашённые западноруские учёные-монахи - Полоцкий, Славинецкий и греки Арсений Грек, Тимофей Грек, а затем появилось и своё поколение Сильвестр Медведев (которого Софья прочила в патриархи вместо и Иоакима), Карион Истомин, Василий Киприянов, Орлов-Поликарпов, Постников, Роговский, Магницкий и другие (у последних двух псевдонимы, а не фамилии).

Про Магницкого ходит байка мол он арифметику и прочее освоил не в СГЛ Академии, там мол такого и не преподовали отродясь, но где же тогда если не там про это молчок...
Тем не менее есть опись библиотеки СГЛ Академии, где среди прочих есть и труды Евклида, Архимеда, Астроноический атлас Блау и т.д.

Светил не было, народ еще и просвещать никто не пробовал - но ведь крутизна немеряная! А в СГЛА - и библиотека-то чисто русская - например, астрономический атлас Блау...

И насчет баек - говорю же - восполняйте пробелы в знаниях. В низших классах СГЛА учили арифметику. И что? Резкий прогресс в России настал от тех полутора человек, что успели до Петра там обучить?

Mein Herz пишет:В действительности по Москве ходили слухи и подмётные письма что мол "царя подменили", но это со времён Смуты старая русская болезнь. С моей стороны это шутка конечно, но если взглянуть на изменение в политике Петра иногда действительно создаётся впечатление что вместе него в ходе поездки нам подсунули какого-то голландского плотника Юста Хуля.
До поездки это почти нормальный московский царь (только с дурным воспитанием), по-крайней мере колокола не плавит, бургомистров в городах не ставит и развязывать не с того ни с сего войну со Швецией не собирается.
Так что без этой поездки всё могло бы и так быть иначе, без альтернативных сценариев исключающих Петра.

Насчет подмены фантазируйте сами. А насчет квасного ура-патриотизЬму - завязывайте, ей Богу! Уже неинтересно и противно читать.

Чжан Гэда пишет:Не передергивайте. Признайте, что подобного у русских не было. И все. Иначе см. выше:

Так и будем общими репликами отделываться? Были у нас меценаты-купцы которые вкладывали деньги в развитие понятного и близкого им искусства.
А Медичей никаких не было, да лесом бы они шли.

Чжан Гэда пишет: Там действительно толчок к развитию виден. И сравните с синхронной церковью в честь Полтавской битвы в СПб - архаика архаикой. Не знаю, как Петр это допустил в Петербурге строить.

Меня больше интересуют, что там делает Петропавловский собор расписанный картинками в стиле лютеранской "кирхи".

Чжан Гэда пишет:Иконопись - это, пардон, стопор в искусстве. Формы архаичные, движение минимальное.

М... да значит только ренессанс это искусство и прогресс, ну ок.

Чжан Гэда пишет:А смысл? И Польши хватит - далеко не самой развитой страны Европы. Там, как минимум, были Львовский, Краковский (1364), Познаньский (1611) университеты. А в России - лишь схоластическая Славяно-Греко-Латинская академия, да и та - в 1687 г. открылась при участии братьев Лихудов (выходцев из далеко не самого развитого региона Европы, да к тому же и под османским игом находившегося, правда, в Падуанском университете учившиеся).

Ну а что появилось? Московский университет это 1755 год, тридцать лет с того момента минуло как он умер. Что тут невозможного если ничего нового нет?

Чжан Гэда пишет:ЕМНИП, медиков и инженеров в России своих не было. Всех оттуда везли.

А при Петре свои появились в значительном количестве?

Чжан Гэда пишет:Оружейные заводы строили Марселиус и Виниус, орудия разрабатывал полковник Бауман и т.д. Так что на эту тему - они были отсталые, а мы - передовые?

Начиналось так, продолжалось уже и без них, Каширские заводы - казённые, Алексенский - казённый, Корельские также в казну взяты в 1680-х, Звенигородские, Калужские (Портвенский и Угодский) с гос. поддержкой. Казённая промышленность это нормально и во Франции также при Кольбере было и позже в Пруссии при Фридрихе II.
Иностранное участие тоже не редкость металлургию в Швеции также поднимали голландские и шотландские купцы и инженеры.

Чжан Гэда пишет:Потому и Нарва случилась...

Нарва случилась от петровской глупости, кстати первым из под Нарвы сам царь и драпанул...

Чжан Гэда пишет:Даже не смешно - сколько времени потребуется, чтобы построить укрепленную линию и заселить приграничный район? Сколько линий придется построить? Как раз лет на 50 при нормальном движении, или лет на 70 - при активной политике на других направлениях.

Или у вас есть рецепт как без укрепленной линии закрепить за собой степные пространства?

Ну так и я о том же лет 50 примерно с 1680-х и до 1720-х, а Азов закрепить вполне получалось в Османской империи в тот момент была чехарда на троне им не до Азова явно было, потом дружба с Перисей в плане военного союза против Османов тоже мыслится весьма привлекательной. Ну и конечно на поводу у Августа не обязательно было идти с Речью союз нужен был против Турции, а не против Швеции.

Чжан Гэда пишет:Струги - я уже говорил (если вы читаете избирательно), что русские корабелы вполне себе справлялись с строительством кораблей для каботажного и речного плавания. Но кораблей, способных сражаться с турецким парусным флотом...

Я не читаю избирательно, струги годны только Азов брать, но для Чёрного моря понадобился бы корабельный флот.
Откуда такая уверенность что без Петра его бы построить никто бы не догадался?

Чжан Гэда пишет:вы не понимаете значения общей границы для войны. Пространство - это не черточки на карте. До того, как начать войну с Турцией, надо было сначала хоть с Крымом нормальный рубеж обеспечить.

Всё прекрасно понимаю, но у Петра похоже о пространстве были ещё более смутные представления иначе не стал бы затевать гибельный Прутский поход.

Чжан Гэда пишет:Вот и выходит, что без войны со Швецией нам не обойтись... Другой вопрос, что тут МОГЛО БЫ быть иначе с ходом войны - а МОГЛО БЫ и не быть. Петр видел реальные шансы, в отличие от умозрительных представлений нашего времени.

Можно было и обойтись, два варианта из трёх как раз об этом. А Пётр ничего реально не оценивал, а просто попался на удочку Венского и Лондонского дворов, именно Габсбургам и Англии было выгодно отвлечь Швецию от европейского театра боевых действий за Испанское наследство.






P.S. Так я гляжу вас понесло...
Ещё раз коротко и ясно, я не считаю что Россия во второй половине XVII века, была "самым передовым государством Европы", не отношусь к числу "ура-патриотов". НО я считаю росказни о царе-демиурге всё переиначевшим "как надо", научившим "сиволапых жить правильно" мягко говоря преувеличены. В ключевую и поворотную роль одной единственной личности в истории я не верю, нет примеров чтобы кто либо один в состоянии был развернуть (кардинально изменить) исторический процесс развития той или иной страны (народа), для каждого времени свои герои и свои достижения ничего искусственно приблизить нельзя, также как и отвратить значительно развитие тех или иных процессов невозможно.
Разговор превращается в перепалку, что мне не очень интересно, поэтому воздержусь в неё вступать.

Mein Herz пишет:Так и будем общими репликами отделываться? Были у нас меценаты-купцы которые вкладывали деньги в развитие понятного и близкого им искусства.

Ну, и кто у нас развивал искусство? Или все же купчишки грешки свои замаливать грошики отваливали?

Не несите ерунды, ей Богу. Уже неинтересно.

Mein Herz пишет:Меня больше интересуют, что там делает Петропавловский собор расписанный картинками в стиле лютеранской "кирхи".

А что с ним не так? Не укладывается в ваши представления? Типа, зачем нам движение к прогрессу, если мы и так были супер-супер?

Mein Herz пишет:М... да значит только ренессанс это искусство и прогресс, ну ок.

Вы долго будете передергивать? В России явно ничего не развивается - в лучшем случае, копируется. И вы несете чушь дальше - отрицаете уровень мастеров Ренессанса.

Mein Herz пишет:Ну а что появилось? Московский университет это 1755 год, тридцать лет с того момента минуло как он умер. Что тут невозможного если ничего нового нет?

И что? При Петре образование в России не развивалось? По сравнению с тем, что было - две БОЛЬШИЕ разницы.

Mein Herz пишет:А при Петре свои появились в значительном количестве?

Да уж своими стали обходиться - с наймом за рубежом явно поменьше стало специалистов прибывать из тех, что сами готовить научились.

Mein Herz пишет:Начиналось так, продолжалось уже и без них, Каширские заводы - казённые, Алексенский - казённый, Корельские также в казну взяты в 1680-х, Звенигородские, Калужские (Портвенский и Угодский) с гос. поддержкой. Казённая промышленность это нормально и во Франции также при Кольбере было и позже в Пруссии при Фридрихе II.
Иностранное участие тоже не редкость металлургию в Швеции также поднимали голландские и шотландские купцы и инженеры.

Ну так в чем тут наш "прогресс"? В том, что Виниус с Марселиусом их нам строили?

Mein Herz пишет:Нарва случилась от петровской глупости, кстати первым из под Нарвы сам царь и драпанул...

А вообще-то, он не драпанул - уехал за подкреплениями:

Против 18 числа государь пошел от армии в Новгород для того, чтобы идущие достальные полки побудить к скорейшему приходу под Нарву, а особливо чтоб иметь свидание с королем польским

Не читайте дешевой беллетристики о немеряной крутизне допетровской России.

Mein Herz пишет:Ну так и я о том же лет 50 примерно с 1680-х и до 1720-х, а Азов закрепить вполне получалось в Османской империи в тот момент была чехарда на троне им не до Азова явно было, потом дружба с Перисей в плане военного союза против Османов тоже мыслится весьма привлекательной. Ну и конечно на поводу у Августа не обязательно было идти с Речью союз нужен был против Турции, а не против Швеции.

Ну да - не до Азова. Просто под Прутом дали нам сладких китайских фруктов под названием "люли"...

И Персия - "ценный" союзник в условиях полного распада Сефевидской державы и междоусобицы, которая продлится аж до 1796 г.

Mein Herz пишет:Я не читаю избирательно, струги годны только Азов брать, но для Чёрного моря понадобился бы корабельный флот.
Откуда такая уверенность что без Петра его бы построить никто бы не догадался?

Оттуда, что для этого нужно решение принять. А к решению должны предпосылки быть. И где это все?

Голую фантастику в другом разделе обсуждаем вроде бы.

Mein Herz пишет:Всё прекрасно понимаю, но у Петра похоже о пространстве были ещё более смутные представления иначе не стал бы затевать гибельный Прутский поход.

Итак, выяснили - нечего было нам молниеносно ловить на Черном море. И то хорошо!

Mein Herz пишет:Можно было и обойтись, два варианта из трёх как раз об этом. А Пётр ничего реально не оценивал, а просто попался на удочку Венского и Лондонского дворов, именно Габсбургам и Англии было выгодно отвлечь Швецию от европейского театра боевых действий за Испанское наследство.

Очень может быть, потому что говорим мы о вещах не имевших место быть и потому нереальных. А там - все что угодно.

И прошу - хотите беседовать - бросайте гнилой ура-патриотизЬм. Никто не принижает попыток модернизации России в XVII в. И никто не собирается отрицать вклад Петра в итог - Россия стала таки европейской державой. Только ставить с ног на голову факты не надо. Будете продолжать - будете монологом наслаждаться.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:Нету смысла. Серьезная наука только в Европе была... Можно пенять, что с Москвой не одна, а четыре - пять стран сравниваются.

Ну так и надо конкретные страны брать и сравнивать, а то у нас обычно так:
- Выплавка чугуна сравнивается со шведской;
- Флот....

Сравнивается (по крайней мере мной и Чжан Гэда) не флоты, и не выплавка чугуна. Сравнивается состояние науки.

Mein Herz пишет:А в России в допетровское время освоить уральские залежы физически не могли, потому что их разведали только в 60-70-х годах
....с подачи кстати Андрея Виниуса

Ага. А без Виниуса освоили б? Когда? А без европейской науки вообще эти заводы когда стали бы реальностью? А никогда б не стали. Потому что выплавка стали, чугуна и пр. - европейские изобретения. Первые доменные печи появились в Европе в середине XIV века, в России — около 1630 г.

Mein Herz пишет: а у нас Петру в наследство досталось минимум 20 металлургических предприятий

Замечательно. Их московиты сами организовали? По собственным разработкам и чертежам?

Mein Herz пишет: а кроме них канатные, пороховые, стекольные, бумажные, полотняные, кирпичные и прочие предприятия

Чудесно. Порох, стекло и пр. - это всё московские изобретения? Если нет, то назовите одно московское.

Mein Herz пишет:Армия французская была сильна спору нет (хотя я не очень представляю как бы она линейным строем воевала против татар в степи...)

То же, что и стрельцы, во второй половине 17 в. воевавшие по европейской методе и европейским уставам.
И Вы правы - не стоит сравнивать мощь армий, стоит глянуть просто, кто в военном деле на кого ориентировался.

Mein Herz пишет:Библиотека Ньютона состояла на 65% из религиозных работ, по-моему процентов 20 составляли труды по астрологии и только оставшееся это физика, математика и прочее.

Замечательно. Привели Ньютона? 65% религиозных работ? Чудесненько.
Рядом прошу для сравнения какого-нибудь московского ученого. Хотя б с 10% работ по физике и астрономии.

Mein Herz пишет:В России учебная литература ....издавалась огромными тиражами

Прекрасно. Процесс печатания в Москве изобрели?

Mein Herz пишет:Опять же при Петре ничего выдающегося в этом плане не было сделано все "Географии" и "Геометрии" которые любят приводить в пример издавались смешными тиражами в 50-150 экземпляров

"Географии" и "Геометрии" уж не московскими ли учеными писаны?

Mein Herz пишет:Про Архангельск это долго и отдельно можно говорить, но и ежу ясно что сравнивать его со всей Балтикой в вышей степени некорректно.

И не нужно. Никто и не настаивал.

Mein Herz пишет:Арифмометр? Это что революция какая-то?

Это изобретение. Одно из многих. Без него и без прочих таких же мелких изобретений в цепочке развития цивилизации не было бы вообще никаких не только революций, но и хоть каких-то изменений.
Проблема в том, что в этой цепочки изобретений вклада Москвы вплоть до конца 18 в. нет вообще. У недоделанной Англии с населением в пять раз меньше - есть, и много, а вот у Москвы - нетути.

Mein Herz пишет:А так и есть это всё диковинки.

Это не диковинки. Это - процесс.

Mein Herz пишет:
Телескопы-рефлекторы, паровые котлы это XVIII век, причём даже не самое начало.

Годом изобретения телескопа, а вернее зрительной трубы, считают 1608 год, когда голландский очковый мастер Иоанн Липперсгей продемонстрировал своё изобретение в Гааге - Википедию почитайте.
Папен изучал работу поршня в цилиндре. В 1690 году в Марбурге он создал паровой двигатель, который совершал полезную работу за счет нагревания и конденсации пара. Это был один из первых паровых котлов. Конструкцию паровой машины (цилиндр и поршень) Дени Папену подсказал Лейбниц - там же.

Mein Herz пишет:Впрочем первая подзорная труба появилась ещё у Михаила Фёдоровича

Патент себе выправил?

Mein Herz пишет:а на Духанинском стекольном заводе в 1670-х г.г. даже пробовали делать линзы для них.

Да ну? И как, получалось?

Mein Herz пишет:Ну с тактикой линейной в России познакомились ещё в 30-х годах XVII века

Познакомились, всё-таки?

Mein Herz пишет:"Учение о хитрости..."

Книга ратного строя представляет собой перевод с австрийского устава, принятого в середине XVII в. в ряде государств.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Mein Herz пишет:не говоря уже о практических рукописных методических руководствах по конному (Фанбуковен) и артиллерийскому (Бауман) бою

Странные какие-то фамилии :%) Нерусские совсем.

Mein Herz пишет:Странно как-то говорить что, мол штыка в России до Петра не было

А кто про это говорит? Говорят про то, что его не в Москве изобрели.
И про кремневый замок - тоже.

Mein Herz пишет:
Мушка имеет смысл только на нарезных мушкетах, а массовое их применение извините относится к постнаполеоновской эпохи.

Вы в курсе, как появилась мушка?
Определенная партия мушкетов была выпущена во Франции со стволом, на котором, из-за особенностей их отливки, образовался небольшой прилив. На том самом месте, которое позже заняла мушка. И солдаты просто ощутили опытным путем при использовании этих мушкетов, что так оружие гораздо быстее наводится на цель.
Может, точности от этого и не прибавилось (хотя я бы не стал так категорично это утверждать), но так было удобнее и быстрее.

Mein Herz пишет:А что же из себя представляли первые Академии Наук созданные в 1660-м в Англии и в 1666 во Франции? Обычной кружок по интересам, где собирались все эти светилы и обсуждали судьбы цивилизации и проблемы теоретической математики. Во Франции это происходило по воскресеньям.

Прелестно. Вот и приведите пример такого московского кружка по интересам. Да хоть по воскресеньям, хоть по субботам.
Вы там Чжан Гэда упрекали выше в том, что конкретики, мол, у него мало. Вот и приведите конкретику. И сравним. Чаще ли во Франции эти энтузиасты собирались, чем в Москве.
И там я выше еще конкретику просил для сравнения - не забудьте.

Mein Herz пишет: Спиноза был изгнан еврейской диаспорой из Амстердама, её представители даже предлагали муниципалитету его судить. Всю жизнь он зарабатывал себе на хлеб насущный шлифуя линзы

Повезло. В Москве с голоду умер бы. Ибо какие линзы в Москве 17 в.? Только привозные из той же Голландии.

Mein Herz пишет:Рене Декарт решился издать свой главный труд "Рассуждения о методе..." (тираж был фантастический то ли 75 то ли 150 экземпляров) в Лейдене

Конкретно пожалуйста какой-нибудь труд московских ученых, изданный в 17 в. в 10 (хотя бы) экземплярах.
И поймите - дело-то не в количестве. А в том, что в Москве такие труды в принципе не могли в тот период появиться.

Mein Herz пишет:Про Галилея, думаю особо рассказывать не нужно.

Не нужно. Просто почитайте подробности.

Mein Herz пишет:В общем налицо безусловный расцвет науки и широкая востребованность передовых идей в XVII веке.

Налицо.
Расцвет науки налицо. А про востребованность на поле боя даже говорить не буду.
А не на поле боя - пожалуйста: "Промышленный переворот и образование британской фабрично-заводской индустрии" - читаем, просвещаемся:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Обращаем также особое внимание на то, что статья описывает только одну Англию - справедливо для сравнения с одной Москвой? Справедливо. Так что - читаем, делаем выводы.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:И, кстати, я там выше намекал как бы, что надо бы подробнее про подмену Петра написать, а то народ и не в курсе.

С моей стороны это шутка конечно

Слава богу.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:Нету смысла. Серьезная наука только в Европе была... Можно пенять, что с Москвой не одна, а четыре - пять стран сравниваются.

Ну так и надо конкретные страны брать и сравнивать, а то у нас обычно так:
- Выплавка чугуна сравнивается со шведской;
- Флот....

Сравнивается (по крайней мере мной и Чжан Гэда) не флоты, и не выплавка чугуна. Сравнивается состояние науки.

Mein Herz пишет:А в России в допетровское время освоить уральские залежы физически не могли, потому что их разведали только в 60-70-х годах
....с подачи кстати Андрея Виниуса

Ага. А без Виниуса освоили б? Когда? А без европейской науки вообще эти заводы когда стали бы реальностью? А никогда б не стали. Потому что выплавка стали, чугуна и пр. - европейские изобретения. Первые доменные печи появились в Европе в середине XIV века, в России — около 1630 г.

Mein Herz пишет: а у нас Петру в наследство досталось минимум 20 металлургических предприятий

Замечательно. Их московиты сами организовали? По собственным разработкам и чертежам?

Mein Herz пишет: а кроме них канатные, пороховые, стекольные, бумажные, полотняные, кирпичные и прочие предприятия

Чудесно. Порох, стекло и пр. - это всё московские изобретения? Если нет, то назовите одно московское.

Mein Herz пишет:Армия французская была сильна спору нет (хотя я не очень представляю как бы она линейным строем воевала против татар в степи...)

То же, что и стрельцы, во второй половине 17 в. воевавшие по европейской методе и европейским уставам.
И Вы правы - не стоит сравнивать мощь армий, стоит глянуть просто, кто в военном деле на кого ориентировался.

Mein Herz пишет:Библиотека Ньютона состояла на 65% из религиозных работ, по-моему процентов 20 составляли труды по астрологии и только оставшееся это физика, математика и прочее.

Замечательно. Привели Ньютона? 65% религиозных работ? Чудесненько.
Рядом прошу для сравнения какого-нибудь московского ученого. Хотя б с 10% работ по физике и астрономии.

Mein Herz пишет:В России учебная литература ....издавалась огромными тиражами

Прекрасно. Процесс печатания в Москве изобрели?

Mein Herz пишет:Опять же при Петре ничего выдающегося в этом плане не было сделано все "Географии" и "Геометрии" которые любят приводить в пример издавались смешными тиражами в 50-150 экземпляров

"Географии" и "Геометрии" уж не московскими ли учеными писаны?

Mein Herz пишет:Про Архангельск это долго и отдельно можно говорить, но и ежу ясно что сравнивать его со всей Балтикой в вышей степени некорректно.

И не нужно. Никто и не настаивал.

Mein Herz пишет:Арифмометр? Это что революция какая-то?

Это изобретение. Одно из многих. Без него и без прочих таких же мелких изобретений в цепочке развития цивилизации не было бы вообще никаких не только революций, но и хоть каких-то изменений.
Проблема в том, что в этой цепочки изобретений вклада Москвы вплоть до конца 18 в. нет вообще. У недоделанной Англии с населением в пять раз меньше - есть, и много, а вот у Москвы - нетути.

Mein Herz пишет:А так и есть это всё диковинки.

Это не диковинки. Это - процесс.

Mein Herz пишет:
Телескопы-рефлекторы, паровые котлы это XVIII век, причём даже не самое начало.

Годом изобретения телескопа, а вернее зрительной трубы, считают 1608 год, когда голландский очковый мастер Иоанн Липперсгей продемонстрировал своё изобретение в Гааге - Википедию почитайте.
Папен изучал работу поршня в цилиндре. В 1690 году в Марбурге он создал паровой двигатель, который совершал полезную работу за счет нагревания и конденсации пара. Это был один из первых паровых котлов. Конструкцию паровой машины (цилиндр и поршень) Дени Папену подсказал Лейбниц - там же.

Mein Herz пишет:Впрочем первая подзорная труба появилась ещё у Михаила Фёдоровича

Патент себе выправил?

Mein Herz пишет:а на Духанинском стекольном заводе в 1670-х г.г. даже пробовали делать линзы для них.

Да ну? И как, получалось?

Mein Herz пишет:Ну с тактикой линейной в России познакомились ещё в 30-х годах XVII века

Познакомились, всё-таки?

Mein Herz пишет:"Учение о хитрости..."

Книга ратного строя представляет собой перевод с австрийского устава, принятого в середине XVII в. в ряде государств.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Mein Herz пишет:не говоря уже о практических рукописных методических руководствах по конному (Фанбуковен) и артиллерийскому (Бауман) бою

Странные какие-то фамилии :%) Нерусские совсем.

Mein Herz пишет:Странно как-то говорить что, мол штыка в России до Петра не было

А кто про это говорит? Говорят про то, что его не в Москве изобрели.
И про кремневый замок - тоже.

Mein Herz пишет:
Мушка имеет смысл только на нарезных мушкетах, а массовое их применение извините относится к постнаполеоновской эпохи.

Вы в курсе, как появилась мушка?
Определенная партия мушкетов была выпущена во Франции со стволом, на котором, из-за особенностей их отливки, образовался небольшой прилив. На том самом месте, которое позже заняла мушка. И солдаты просто ощутили опытным путем при использовании этих мушкетов, что так оружие гораздо быстее наводится на цель.
Может, точности от этого и не прибавилось (хотя я бы не стал так категорично это утверждать), но так было удобнее и быстрее.

Mein Herz пишет:А что же из себя представляли первые Академии Наук созданные в 1660-м в Англии и в 1666 во Франции? Обычной кружок по интересам, где собирались все эти светилы и обсуждали судьбы цивилизации и проблемы теоретической математики. Во Франции это происходило по воскресеньям.

Прелестно. Вот и приведите пример такого московского кружка по интересам. Да хоть по воскресеньям, хоть по субботам.
Вы там Чжан Гэда упрекали выше в том, что конкретики, мол, у него мало. Вот и приведите конкретику. И сравним. Чаще ли во Франции эти энтузиасты собирались, чем в Москве.
И там я выше еще конкретику просил для сравнения - не забудьте.

Mein Herz пишет: Спиноза был изгнан еврейской диаспорой из Амстердама, её представители даже предлагали муниципалитету его судить. Всю жизнь он зарабатывал себе на хлеб насущный шлифуя линзы

Повезло. В Москве с голоду умер бы. Ибо какие линзы в Москве 17 в.? Только привозные из той же Голландии.

Mein Herz пишет:Рене Декарт решился издать свой главный труд "Рассуждения о методе..." (тираж был фантастический то ли 75 то ли 150 экземпляров) в Лейдене

Конкретно пожалуйста какой-нибудь труд московских ученых, изданный в 17 в. в 10 (хотя бы) экземплярах.
И поймите - дело-то не в количестве. А в том, что в Москве такие труды в принципе не могли в тот период появиться.

Mein Herz пишет:Про Галилея, думаю особо рассказывать не нужно.

Не нужно. Просто почитайте подробности.

Mein Herz пишет:В общем налицо безусловный расцвет науки и широкая востребованность передовых идей в XVII веке.

Налицо.
Расцвет науки налицо. А про востребованность на поле боя даже говорить не буду.
А не на поле боя - пожалуйста: "Промышленный переворот и образование британской фабрично-заводской индустрии" - читаем, просвещаемся:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Обращаем также особое внимание на то, что статья описывает только одну Англию - справедливо для сравнения с одной Москвой? Справедливо. Так что - читаем, делаем выводы.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:И, кстати, я там выше намекал как бы, что надо бы подробнее про подмену Петра написать, а то народ и не в курсе.

С моей стороны это шутка конечно

Слава богу.

rutalex пишет:А в том, что в Москве такие труды в принципе не могли в тот период появиться.

О том и речь. Еще не пришло в нужное состояние общество, еще не появились попытки обобщить практику, создать теоретические труды.

В. Пенской недаром упоминал, что первая попытка теоретически осмыслить военный опыт России была предпринята ... хорватом Крижаничем! А первая теоретическая работа по военному делу "Учение и хитрость ратного строя пехотных людей" - это перевод труда Вальгаузена, предпринятый лет через 40 после выхода в свет оригинала и достаточно вольно переложенный на русский язык.

Никто не хочет сказать, что Россия не пыталась модернизироваться до Петра. Пыталась. Небезуспешно. В целом, за счет реформ в военной области русская армия в правление Алексея Михайловича - неплохой европейский середнячок. Но кроме военной "накачки" - что еще?

Военная накачка без глубинных преобразований - это пшик, который скажется очень быстро. Беда в том, что общий курс, заданный Петром, не предусматривал достаточной глубины преобразований в общественном устройстве. Но импульс петровский был настолько силен, что этот недочет стал явным только к 1850-м годам, когда кризис старой России отлился в поражение в Крымской войне.

Поэтому предлагаю снизить градус и вести диалог не по принципу "сам дурак", а пытаться учесть, что и как было бы в условиях, сложившихся в России к концу правления Голицына и Софьи при отсутствии Петра. Только тогда это будет историческая альтернатива, а не сравнительное измерение органов размножения разными способами.

Уточнил про работу Вальхаузена:
Kriegskunst zu Fuß, zu hochnöthigstem Nutzen und Besten nicht allein allen ankommenden Soldaten, sondern auch in Abrichtung eines gemeinen Landvolcks und Ausschuß in Fürtstenthümern und Stätte, erschienen 1615 in Oppenheim (2.Auflage bereits 1630 in Frankfurt am Main)

Т.е. первое издание в 1615 г. (у нас как раз всего 5 лет как первый популяризатор голландской тактики Скопин-Шуйский умер) вышло, а в 1630 - переиздание. Видимо, тиража в "150 экземпляров" не хватило "непросвещенным эуроплянам", ибо "не имели тяги к знаниям".

А в России "Учение..." тиснули аж в количестве 1200 шт., но распродали чуть более 10% тиража. Судьба остатков поучительна - изъяты в Приказ тайных дел, откуда единственный раз экземпляр был выдан при формировании одного из новых полков (вместе с полковым знаменем).

rutalex пишет:Сравнивается состояние науки.

Стоп мы говорим о России без Петра причём тут состояние науки в сравнении с Европой (и опять всей)?
При Петре что изменилось то в этой области, без чего мы не можем представить Россию?
Цифирные школы как появились так и исчезли, всякие "училища" точно такая же судьба постигла.
Потому что они изначально не были призваны решать задачу "народного просвещения" их задачей была подготовка не инженеров и не медиков, а офицеров. Да кого-то они там подготовили спору нет, но это не стало началом "образовательной революции" (она началась раньше), и даже никаким образом этот процесс не катализировало.

канатные, пороховые, стекольные, бумажные, полотняные, кирпичные

...Если нет, то назовите одно московское.

Пардон, а какое из этих изобретений европейское, раз уж мы в вопросы играем?

rutalex пишет:Это не диковинки. Это - процесс.

Нет это не процесс ещё это пока лишь диковинки и они очень долго таковыми оставались, почти на протяжении всего XVIII века.

rutalex пишет:А без европейской науки вообще эти заводы когда стали бы реальностью? А никогда б не стали. Потому что выплавка стали, чугуна и пр. - европейские изобретения. Первые доменные печи появились в Европе в середине XIV века, в России — около 1630 г.

Про домны скажем не совсем так, но это частности. Никто и не отрицает что без заимствования европейских производственных новинок возможно было создать адекватный времени промышленный комплекс.
Но почему то всячески отрицается что без Петра промышленное развитие начатое до него, людьми приглашёнными не им, могло развиваться в духе времени.
Я вот этого парадокса понять не могу.

rutalex пишет:Прекрасно. Процесс печатания в Москве изобрели?

Нет, но и не во Франции, Англии, Голландии или Испании, все они позаимствовали немецкое изобретение Гутенберга.

rutalex пишет:Проблема в том, что в этой цепочки изобретений вклада Москвы вплоть до конца 18 в. нет вообще. У недоделанной Англии с населением в пять раз меньше - есть, и много, а вот у Москвы - нетути.

Его этого вклада и в петровское время не появляется, о чём опять речь?

rutalex пишет:Замечательно. Привели Ньютона? 65% религиозных работ? Чудесненько.
Рядом прошу для сравнения какого-нибудь московского ученого. Хотя б с 10% работ по физике и астрономии.

Думаю в библиотеки Медведева имелись в ней было около 600 томов.
Но таких книжников как он мы и при Петре не найдём больше, к чему опять это сравнение?

rutalex пишет:"Географии" и "Геометрии" уж не московскими ли учеными писаны?

"География" переводная Поликарпов делал перевод, а "Геометрия" с таблицами это Киприянов.

Познакомились, всё-таки?
Книга ратного строя представляет собой перевод с австрийского устава, принятого в середине XVII в. в ряде государств...
Вы в курсе, как появилась мушка?

Несомненно познакомились, про мушку и об уставе я в курсе только автор устава датчанин.
Само собой европейские образцы заимствовались, а как же иначе или обязательно нужно самим "изобретать велосипед"?
И здесь мы опять к старому вопросу приходим, а что если бы не было Петра, заимствования в раз бы прекратились и уже штык и фузеи нам не светили, никто бы без демиурга не догадался конечно?

Производство фитильных мушкетов "на фряжское дело" на Каширских заводах наладить смогли, а производство кремневых фузей и штыков через пару десятилетий значит уже не смогли бы, так что ли выходит?

rutalex пишет:Странные какие-то фамилии Нерусские совсем.

Все первые полковники-инструкторы были не русские (с чего то нужно было начинать), но постепенно появлялись и русские квалифицированные военачальники - Шепелев, Кравков, Змеев и Косагов тот же, ну и например Вейде автор устава 1699 года он конечно немец, но родился в России и только ей служил и это нормально и в других странах сколько угодно таких примеров голландцы и шотландцы в Швеции, савояры во Франции и Австрии, голландцы и немцы в Англии, датчане и англичане в германских государствах.

rutalex пишет:Прелестно. Вот и приведите пример такого московского кружка по интересам. Да хоть по воскресеньям, хоть по субботам.

А я и не утверждал что такой "кружок" в России был, речь шла о том что Академии Наук таковыми в полном смысле становятся уже в XVIII веке.
И снова вопрос почему мы заранее исходим из того что в России XVIII века, без Петра не могла появится Академия Наук (она кстати как раз без него и появилась, потому что указ это одно, а приглашение учёных и организация совсем другое, если она была не нужна то эту инициативу Верховники могли бы и свернуть)?

rutalex пишет:И поймите - дело-то не в количестве. А в том, что в Москве такие труды в принципе не могли в тот период появиться.

И в количестве тоже коль скоро мы ведём речь о "Просвещении", особенно в период когда оно ещё не началось в Европе.

"Промышленный переворот и образование британской фабрично-заводской индустрии" - читаем, просвещаемся:

Ну и? Мне известно что промышленный переворот происходил в последней четверти XVIII века. Причём тут опять Москва, да ещё за 100 лет до этого?

Ясно что "поезд уходил", но в Москве это прекрасно осознали ещё при первых Романовых, сначала естественно заимствования (а иных вариантов и не было) делались в военной, промышленной и торговой сфере (меркантилизм начинается с Новоторгового Устава 1667 года), но постепенно шли и культурные заимствования и процессы эти были уже необратимыми, они могли развиваться быстрее, но несущественно, то что насаждалось тем же Петром и не было реально востребовано быстро исчезало, могли медленнее как это стало в процессе придворной грызни за власть в 80-90-х годах XVII века, но не могли совершенно внезапно сами собой прекратится.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:Сравнивается состояние науки.

Стоп мы говорим о России без Петра причём тут состояние науки в сравнении с Европой (и опять всей)?

При том, что Вы утверждали:

Mein Herz пишет:И чему учили в подавляющем большинстве этих университетов? Схоластики всякой?
Расцвет науки? А носили ли научные открытия отдельных энтузиастов во второй половине XVII века, прикладной характер? Или это всё мелочи, что большинство изобретений шли "в стол" или существовали только на рисуночках (как у Леонардо да Винчи).

Вот Вам и поясняют, что Вы немного преуменьшаете.
Поэтому

Mein Herz пишет:
И снова вопрос почему мы заранее исходим из того что в России XVIII века, без Петра ....

и все последующие Ваши подобные вопросы - не ко мне.

Mein Herz пишет:
Но почему то всячески отрицается что без Петра промышленное развитие начатое до него, людьми приглашёнными не им, могло развиваться в духе времени.

Я этого вообще не касался.

Mein Herz пишет:

Mein Herz пишет:канатные, пороховые, стекольные, бумажные, полотняные, кирпичные

Пардон, а какое из этих изобретений европейское, раз уж мы в вопросы играем?

Порох, стекло. Но это не важно - чьи. Важно, что они в Москву через Европу пришли, а не через Москву - в Европу.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:Это не диковинки. Это - процесс.

Нет это не процесс ещё это пока лишь диковинки и они очень долго таковыми оставались, почти на протяжении всего XVIII века.

То есть, процесс начался в конце 18 в. сам по себе, внезапно, без вот этих всех "диковинок"? Без декартов и ньютонов. Интересно мыслите. А позвольте узнать, с чего же он таки начался? Какие такие "безделушки" вдруг резко уже нельзя было называть диковинками и можно уже было называть изобретениями? И каких деятелей уже можно называть учеными, а не оригиналами-завсегдатаями клубов по интересам?

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:Прекрасно. Процесс печатания в Москве изобрели?

Нет, но и не во Франции, Англии, Голландии или Испании, все они позаимствовали немецкое изобретение Гутенберга.

Дело в том, что страны Европы что-то дали в ходе процесса. Каждая. Некоторые больше, некоторые меньше. Ибо находились в едином информационном поле. Москва из этого процесса выпадает. Вообще.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:Замечательно. Привели Ньютона? 65% религиозных работ? Чудесненько.
Рядом прошу для сравнения какого-нибудь московского ученого. Хотя б с 10% работ по физике и астрономии.

Думаю в библиотеки Медведева имелись в ней было около 600 томов.

Думаете или знаете? И при чем тут "в библиотеке"? Мы про ученых говорим. Которые эти проценты сами накропали.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:"Географии" и "Геометрии" уж не московскими ли учеными писаны?

"География" переводная Поликарпов делал перевод, а "Геометрия" с таблицами это Киприянов.

Значит, не писаны.

Mein Herz пишет:
Само собой европейские образцы заимствовались, а как же иначе или обязательно нужно самим "изобретать велосипед"?

Повторюсь: кто-то что-то изобретал, писал, двигал науку вперед. Другие это заимствовали. Проблема в том, что Москва только заимствовала.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:И поймите - дело-то не в количестве. А в том, что в Москве такие труды в принципе не могли в тот период появиться.

И в количестве тоже коль скоро мы ведём речь о "Просвещении", особенно в период когда оно ещё не началось в Европе.

О просвещении Вы, может, говорите, я - о том, что в Европе шел процесс, создающий и продвигающий науку, в Москве - нет. Только заимствования.

Mein Herz пишет:Мне известно что промышленный переворот происходил в последней четверти XVIII века. Причём тут опять Москва, да ещё за 100 лет до этого?

Москва ни причем. В том-то и дело. А промышленный переворот осуществился на базе тех научных достижений, которые Вы отрицаете.

rutalex пишет:Думаете или знаете? И при чем тут "в библиотеке"? Мы про ученых говорим. Которые эти проценты сами накропали.

Не было таких учёных в самом начале об этом сказал. Были только отдельные "книжники".

rutalex пишет:Вот Вам и поясняют, что Вы немного преуменьшаете.

Я в этом не уверен, сможете перечислить с десяток университетов где во второй половине XVII века изучалось что-то помимо "свободных искусств" и права?

rutalex пишет:То есть, процесс начался в конце 18 в. сам по себе, внезапно, без вот этих всех "диковинок"? Без декартов и ньютонов.

Нет процесс начинается тогда когда появляются технические возможности создать что-то прикладное на основе диковинок, ну и это должно быть обусловлено востребованностью внедрения таких разработок.
А этак процессом слишком уж лихо всё можно обозвать, например аппарат для выработки стат. электричества придуман в XVII веке, но "процесс" как-то на этой стадии изрядно затянулся на 200 лет почти, когда по-прежнему это всё ещё было забавой прежде чем Фарадей разработал учение об электромагнитном поле и только после этого стало возможным создание электрических устройств (тех же лампочек).

rutalex пишет:Какие такие "безделушки" вдруг резко уже нельзя было называть диковинками и можно уже было называть изобретениями? И каких деятелей уже можно называть учеными, а не оригиналами-завсегдатаями клубов по интересам?

Само собой любые безделушки и диковинки, даже просто с подробно описанным принципом действия существующие лишь на бумаги это изобретения, но не носящие прикладного характера и зачастую не оказывающие никакого влияния на развитие дальнейшей научной мысли (либо они никогда не были опубликованы, либо об экспериментах которые кем то когда то проводились в Англии, не знали те кто работал в этом же направлении в Испании много лет спустя к примеру).
Тоже самое с учёными и их научными трудами, тот же Леонардо да Винчи много писал о медицине опередив своё время, но о его открытиях стало известно только во второй половине XIX века, когда всё описанное им давно уже было известно.

rutalex пишет:Дело в том, что страны Европы что-то дали в ходе процесса. Каждая. Некоторые больше, некоторые меньше. Ибо находились в едином информационном поле. Москва из этого процесса выпадает. Вообще.

Ну да так и было до поры, Москва была в некоторой изоляции, но каким ещё образом можно было включится в этот процесс как не через первоначальное заимствование образчиков оттуда?
Есть какие то иные пути?

rutalex пишет:О просвещении Вы, может, говорите, я - о том, что в Европе шел процесс, создающий и продвигающий науку, в Москве - нет. Только заимствования.

Ну сначала пришлось пройти этап заимствований, а потом и начались собственные процессы переосмысления и улучшения (адаптирования) перенятого, ну и дальше изобретение нового.
Европа то что такого этапа в своей истории не переживала разве? Она сама из тьмы средневековья вышла в XV-XVI веках, там тоже изначально шло полное заимствование достижений более развитого Востока, начиная от вилок для еды и завершая стеклом и порохом.

rutalex пишет:Москва ни причем. В том-то и дело. А промышленный переворот осуществился на базе тех научных достижений, которые Вы отрицаете.

Не отрицаю, но считаю что их решающая роль оказавшая влияние на развитие человечества, была впереди, но никак не в XVII веке, когда до многих изобретений и теоретических выкладок цивилизация ещё не доросла просто.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:Вот Вам и поясняют, что Вы немного преуменьшаете.

Я в этом не уверен, сможете перечислить с десяток университетов где во второй половине XVII века изучалось что-то помимо "свободных искусств" и права?

Что значит "помимо свободных искусств"??? В понятие "свободные искусства" как раз и включались арифметика, геометрия, музыка и астрономия, в рамках которых и изучалось то, что мы сейчас именуем физикой, биологией, химией и пр. Это во-первых. Во-вторых, как правило, кроме свободных искусств и права, которые Вы упомянули, в структуру университета входили медицинский и богословский факультеты.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:То есть, процесс начался в конце 18 в. сам по себе, внезапно, без вот этих всех "диковинок"? Без декартов и ньютонов.

Нет процесс начинается тогда когда появляются технические возможности создать что-то прикладное на основе диковинок, ну и это должно быть обусловлено востребованностью внедрения таких разработок.....любые безделушки и диковинки, даже просто с подробно описанным принципом действия существующие лишь на бумаги это изобретения, но не носящие прикладного характера и зачастую не оказывающие никакого влияния на развитие дальнейшей научной мысли.....никак не в XVII веке, когда до многих изобретений и теоретических выкладок цивилизация ещё не доросла просто.

Знаете, я привык с уважением относится к основательным историческим работам, написанным серьезным коллективом авторов.
Ваши слова - это просто Ваши слова. Они противоречат тому, что написано именно в таких изданиях.
Вот, к примеру, "Всемирная история. Энциклопедия". Главы "Развитие естествознания в Западной Европе в XVI и первой половине XVII в.", "Зарождение капиталистических отношений а Западной Европе в XVI в.", "Техника и естествознание в Европе во второй половине XVII и в XVIII в."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
То, что там написано, находится в противоречии с тем, что Вы утверждаете. Причем, упор там делается именно на "процесс начинается тогда когда появляются технические возможности создать что-то прикладное", "прикладной характер" и на то, что "в XVII веке до многих изобретений и теоретических выкладок цивилизация уже доросла".
Цитаты из этой книги, прямо противоречащие Вашим словам, Вы по указанным ссылкам найдите сами, уж извините.
Есть желание оспаривать выводы сего авторитетного издания - открывайте новую тему и опровергайте. Наверное, всем будет интересно.
Мне же в данной теме опровергать Ваши идеи и доказывать то, что давно доказано и показано, как-то и желания нет, и место выбрано неподходящее.

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:Дело в том, что страны Европы что-то дали в ходе процесса. Каждая. Некоторые больше, некоторые меньше. Ибо находились в едином информационном поле. Москва из этого процесса выпадает. Вообще.

Ну да так и было до поры, Москва была в некоторой изоляции, но каким ещё образом можно было включится в этот процесс как не через первоначальное заимствование образчиков оттуда?
Есть какие то иные пути?

Не было иных путей. Это, собственно, всё, что и хотелось услышать.
Больше ничего и не требуется.
Ваш первоначальный тезис, выданный в форме утверждающего вопроса - "а носили ли научные открытия отдельных энтузиастов во второй половине XVII века, прикладной характер?" - отметаем как необоснованный.

rutalex пишет:Что значит "помимо свободных искусств"??? В понятие "свободные искусства" как раз и включались арифметика, геометрия, музыка и астрономия, в рамках которых и изучалось то, что мы сейчас именуем физикой, биологией, химией и пр.

Т.е. исходя из сказанного естественные науки (химия, физика) как самостоятельные дисициплины не воспринимались и ещё не изучались нигде отдельно? Как это было в XVIII веке, верно?

А про медицину понятно кто же спорит кровопусканию и лечению ртутью безусловно во многих европейских университетах обучали.

rutalex пишет:Европе во второй половине XVII и в XVIII в."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ... t026.shtml

...Ваш первоначальный тезис, выданный в форме утверждающего вопроса - "а носили ли научные открытия отдельных энтузиастов во второй половине XVII века, прикладной характер?" - отметаем как необоснованный.

В приведённой ссылке всё за малым исключением относится к XVIII веку, то что с этого времени научные открытия всё более широко внедрялись я в общем то и не спорил.

Так! Я не понял, обочто ломаются копья? Кто утверждает, что процесс европеизации России без Петра - это фантастика?
Mein Herz, судя из Ваших высказываний, европейские институты - не что иное, как церкроно-приходские школы, и ни чего просветительского эти самые университеты не несут. Будте добры, обоснуйте свои утверждения. Было бы интересно услышать.

И призываю всех участников дискуссии относиться лояльно и к тезисам, и к взглядам своих оппонентов

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:Что значит "помимо свободных искусств"??? В понятие "свободные искусства" как раз и включались арифметика, геометрия, музыка и астрономия, в рамках которых и изучалось то, что мы сейчас именуем физикой, биологией, химией и пр.

Т.е. исходя из сказанного естественные науки (химия, физика) как самостоятельные дисициплины не воспринимались и ещё не изучались нигде отдельно? Как это было в XVIII веке, верно?

Нет, не верно.
Вы путаете форму и содержание.
Химия как самостоятельная дисциплина определилась в XVI—XVII веках. Термин «физика» впервые появился в сочинениях Аристотеля. Первоначально термины «физика» и «философия» были синонимичны, поскольку обе дисциплины пытаются объяснить законы функционирования Вселенной. Однако в результате научной революции XVI века физика выделилась в отдельное научное направление.

А то, что их не выделяли в университетах как отдельные дисциплины, по-Вашему, говорит о чем-то? В университете, где я учился, нет ни факультета, ни кафедры хоть как-то связанных с астрономией. Смею думать, что в большинстве ВУЗов такое же положение. Значит, астрономия в данный период находится в зачаточном состоянии?

Mein Herz пишет:А про медицину понятно кто же спорит кровопусканию и лечению ртутью безусловно во многих европейских университетах обучали.

И позже много чему обучали тому, что признано впоследствии ошибочным.
И сейчас, уверен, многому обучают тому, что впоследствии будет отвергнуто.

Mein Herz пишет: В приведённой ссылке всё за малым исключением относится к XVIII веку, то что с этого времени научные открытия всё более широко внедрялись я в общем то и не спорил.

Да?

:

Про чисто теоретические открытия в физике, биологии, математике, химии и пр. уже не упоминаю.
А остальные главы, мной указанные, относящиеся к 16-17 вв., не судьба найти?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Право слово, пора бы Вам уже новую тему открыть для обоснования Вашей позиции. Иль хотя б в этой что-нибудь конкретное написать.

rutalex пишет:Нет, не верно.
Вы путаете форму и содержание.

Не путаю форму и содержание. Одно дело "физика" Аристотеля, совсем иное физика как естественнонаучная дисциплина с основами, принципами, методологией. Тоже самое касается химии.

И вопрос очень простой где в Европе XVII века эти дисциплины (осознаваемые как отдельный раздел научного познания), с собственной методологией анализа преподавались?
В Европе XVIII века таких примеров можно найти достаточно, в Европе веком ранее где подобные примеры?

rutalex пишет:И позже много чему обучали тому, что признано впоследствии ошибочным.

Я не спорю с этим.

Koss пишет:Mein Herz, судя из Ваших высказываний, европейские институты - не что иное, как церкроно-приходские школы, и ни чего просветительского эти самые университеты не несут. Будте добры, обоснуйте свои утверждения. Было бы интересно услышать.

Это не мои утверждения, а ваши выводы из сказанного мной. Как я могу обосновать ваши выводы?

Про "не несут", я не утверждал, конечно "несут", но в рамках средневекового образования, в программе подавляющего большинства европейских университетов как предмет изучения доминировали "свободные искусства" + право и средневековая медицина.
Основы теоретической математики (в том числе аналитическая геометрия) только зарождались, физика и химия как отдельные научные дисциплины были в зачаточном состоянии (Бойль с Мариоттом открывают одно и тоже химическое явление с разницей в 20 лет, а практического применения выводам в их работах в XVII веке не нашли). Многие идеи блестящих учёных мужей вроде Галилея, Декарта (касается "Геометрии") или Спинозы (ничего не опубликовавшим при жизни) в XVII веке, ещё не готовы были принять в Европе.
В системе европейского обучения кардинальные изменения начали происходить только в XVIII веке. Практическое применение многие открытия сделанные в XVII веке (да и не только) начинают приобретать только в XVIII веке.

rutalex пишет:Право слово, пора бы Вам уже новую тему открыть для обоснования Вашей позиции.

Для чего? Этот спор не мной затеян, тема о другом совсем. Доказательств широкого практического применения передовых открытий в XVII веке, не представлено - экспериментальные образцы арифмометров, экспериментальные образцы часов с маятником, серные шары для стат. электричества это всё диковинки и забавы.
О внедрении новых изобретений (тех же арифмометров или микроскопов), а также достижений в области философии, теоретической математики, механики в программы обучения в европейских университетах второй половины XVII века, также нигде не сказано.
Что именно я должен опровергать и обосновывать?

Mein Herz пишет:Одно дело "физика" Аристотеля, совсем иное физика как естественнонаучная дисциплина с основами, принципами, методологией. Тоже самое касается химии.

И вопрос очень простой где в Европе XVII века эти дисциплины (осознаваемые как отдельный раздел научного познания), с собственной методологией анализа преподавались?
В Европе XVIII века таких примеров можно найти достаточно, в Европе веком ранее где подобные примеры?

Большую Советскую Энциклопедию знаете? Статью "Физика" читали?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Раздел "Формирование физики как науки (начало 17 – конец 18 вв.)" в ней видите?
"Физика как наука в современном смысле этого слова берёт начало с трудов Г. Галилея (1-я половина 17 в.)", "Основным достижением физики 17 в. было создание классической механики", " Т. о., в 17 в. была построена в основном классическая механика и начаты исследования в др. областях физики: в оптике, учении об электрических и магнитных явлениях, теплоте, акустике", "В других областях физики происходило накопление опытных данных и формулировались простейшие экспериментальные законы".
Слово "ФИЗИКА" ("в современном значении этого слова", "физики как науки") в указанной статье видите? По отношению к рассматриваемому периоду?
Вопрос закрыт.

То же с химией: "Химия как самостоятельная дисциплина определилась в XVI—XVIIвеках, после ряда научных открытий, обосновавших механистическую картину мира, развития промышленности, создания фабрик, появления буржуазного общества".

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:Право слово, пора бы Вам уже новую тему открыть для обоснования Вашей позиции.

Для чего? Этот спор не мной затеян

Спор затеян Вами. Вы высказали довольно оригинальную мысль о том, что научные открытия во второй половине XVII века были делом отдельных энтузиастов (как будто в другие эпохи научные открытия не энтузиастами совершаются, а на конвейер поставлены) и не носили прикладного характера. На основании этого Вами вопрошается, что в Москве 17 в. "было не так и что нужно было срочно менять".

Вам было показано, что было не так. Все научные и военные достижения и технологии шли в Москву через Европу. И ничего не приходило в Европу из Москвы или через Москву.
Вы и сами это признали, заявив "Москва была в некоторой изоляции, но каким ещё образом можно было включится в этот процесс как не через первоначальное заимствование образчиков оттуда?"
Думается, из сказанного совершенно очевидно, что именно было "не так" и что "нужно было менять".

Mein Herz пишет:Что именно я должен опровергать и обосновывать?

Да, собственно, ничего. Я еще в прошлом сообщении сказал, что эта Ваша фраза - всё, что и хотелось услышать.
Абсурдность Ваших утверждений о том, что европейская наука была не наукой, а изобретения не носили прикладного характера, опровергается Вашим же признанием о том, что Москва воспринимала из Европы эти самые "отсутсвующие" изобретения и технологии.

Хотите продолжать предметный разговор, вот это вышеуказанное противоречие и снимите - покажите, что нечего было перенимать или что процесс шел в обоюдном направлении. Всего-то.

Mein Herz пишет:Одно дело "физика" Аристотеля, совсем иное физика как естественнонаучная дисциплина с основами, принципами, методологией. Тоже самое касается химии.

И вопрос очень простой где в Европе XVII века эти дисциплины (осознаваемые как отдельный раздел научного познания), с собственной методологией анализа преподавались?
В Европе XVIII века таких примеров можно найти достаточно, в Европе веком ранее где подобные примеры?

Большую Советскую Энциклопедию знаете? Статью "Физика" читали?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Раздел "Формирование физики как науки (начало 17 – конец 18 вв.)" в ней видите?
"Физика как наука в современном смысле этого слова берёт начало с трудов Г. Галилея (1-я половина 17 в.)", "Основным достижением физики 17 в. было создание классической механики", " Т. о., в 17 в. была построена в основном классическая механика и начаты исследования в др. областях физики: в оптике, учении об электрических и магнитных явлениях, теплоте, акустике", "В других областях физики происходило накопление опытных данных и формулировались простейшие экспериментальные законы".
Слово "ФИЗИКА" ("в современном значении этого слова", "физики как науки") в указанной статье видите? По отношению к рассматриваемому периоду?
Вопрос закрыт.

То же с химией: "Химия как самостоятельная дисциплина определилась в XVI—XVIIвеках, после ряда научных открытий, обосновавших механистическую картину мира, развития промышленности, создания фабрик, появления буржуазного общества".

Mein Herz пишет:

rutalex пишет:Право слово, пора бы Вам уже новую тему открыть для обоснования Вашей позиции.

Для чего? Этот спор не мной затеян

Спор затеян Вами. Вы высказали довольно оригинальную мысль о том, что научные открытия во второй половине XVII века были делом отдельных энтузиастов (как будто в другие эпохи научные открытия не энтузиастами совершаются, а на конвейер поставлены) и не носили прикладного характера. На основании этого Вами вопрошается, что в Москве 17 в. "было не так и что нужно было срочно менять".

Вам было показано, что было не так. Все научные и военные достижения и технологии шли в Москву через Европу. И ничего не приходило в Европу из Москвы или через Москву.
Вы и сами это признали, заявив "Москва была в некоторой изоляции, но каким ещё образом можно было включится в этот процесс как не через первоначальное заимствование образчиков оттуда?"
Думается, из сказанного совершенно очевидно, что именно было "не так" и что "нужно было менять".

Mein Herz пишет:Что именно я должен опровергать и обосновывать?

Да, собственно, ничего. Я еще в прошлом сообщении сказал, что эта Ваша фраза - всё, что и хотелось услышать.
Абсурдность Ваших утверждений о том, что европейская наука была не наукой, а изобретения не носили прикладного характера, опровергается Вашим же признанием о том, что Москва воспринимала из Европы эти самые "отсутсвующие" изобретения и технологии.

Хотите продолжать предметный разговор, вот это вышеуказанное противоречие и снимите - покажите, что нечего было перенимать или что процесс шел в обоюдном направлении. Всего-то.

rutalex пишет:Большую Советскую Энциклопедию знаете? Статью "Физика" читали?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Вы высказали довольно оригинальную мысль о том, что научные открытия во второй половине XVII века были делом отдельных энтузиастов (как будто в другие эпохи научные открытия не энтузиастами совершаются, а на конвейер поставлены) и не носили прикладного характера.

И что? Где из этого следует, что:
- Арифмометр - был не просто игрушкой, а применялся где либо кроме научных экспериментов Паскаля?
- Маятниковые часы были не просто экспериментальными моделями в тот период, а широко использовались в XVII веке например на том же флоте?
- Если Спиноза писал в стол из боязни что его сожгут, то почему мы должны считать, что плоды его трудов были общепризнаны в Европе XVII века, и мало того где либо преподавались и изучались, с чего вдруг мы должны сделать такие выводы?

Каким образом все эти открытия и теории повлияли на учебные программы европейских университетов второй половины XVII века? Где новые изобретения использовались в учебном процессе и где преподавались теории Декарта, Ньютона, где изучался закон Бойля-Мариотта в каких европейских университетах XVII века?

rutalex пишет:Абсурдность Ваших утверждений о том, что европейская наука была не наукой, а изобретения не носили прикладного характера

Да нет это вы её пытаетесь свести к абсурду и всё упростить. Европейская наука была, никто не спорит с этим, но её достижения XVII века, нашли практическое воплощение (некоторые новаторские идеи признание) только в XVIII веке, что отразилось и в системе университетского образования.

На основании этого Вами вопрошается, что в Москве 17 в. "было не так и что нужно было срочно менять".
Вам было показано, что было не так. Все научные и военные достижения и технологии шли в Москву через Европу. И ничего не приходило в Европу из Москвы или через Москву.

Этого никто и не отрицал с самого начала и совсем ни ту мысль которую вы выводите из моих слов, я пытаюсь раскрыть.
Речь как раз о том что всё, что можно было заимствовать, все те имеющиеся для своего времени практические разработки были благополучно заимствованы и уже начался их процесс переработки и адаптации на русской почве. Большего в Москве к началу 1680-х годов и появиться не могло и в этом плане развитие шло вполне в нормальном русле.
Москва по-прежнему была в учениках у Европы в плане научно-технических достижений и процесс дальнейших заимствований должен был ещё продолжатся.
И дальше мы и приходим к альтернативе, как я понял здесь никто не видит дальнейшего развития этого процесса без Петра и это мне как раз и непонятно почему?

Mein Herz пишет:Где из этого следует, что:
- Арифмометр - был не просто игрушкой, а применялся где либо кроме научных экспериментов Паскаля?
- Маятниковые часы были не просто экспериментальными моделями в тот период, а широко использовались в XVII веке например на том же флоте?
- Если Спиноза писал в стол из боязни что его сожгут, то почему мы должны считать, что плоды его трудов были общепризнаны в Европе XVII века, и мало того где либо преподавались и изучались, с чего вдруг мы должны сделать такие выводы?

Не совсем понимаю, зачем Вы здесь ставите эти вопросы. Вы не удовлетворены тем, что узкое использование маятниковых часов и арифмометра и тяжелая судьба Спинозы не мешает БСЭ и другим учебникам по истории указанного периода употреблять термины "физика" и "химия" и считать их наукой в современном смысле этого слова и говорить о научной революции конца XVI-XVII вв.?
Так это не ко мне вопрос. Пишите авторам этих книг. Спорьте. Доказывайте свою правоту. Когда они с Вами согласятся - проинформируйте нас, нам будет интересно.

Mein Herz пишет:Каким образом все эти открытия и теории повлияли на учебные программы европейских университетов второй половины XVII века?

Это Вам к чему и зачем? В данной теме?

Mein Herz пишет:Где новые изобретения использовались в учебном процессе и где преподавались теории Декарта, Ньютона, где изучался закон Бойля-Мариотта в каких европейских университетах XVII века?

Вас это интересует? Займитесь исследованием этой проблемы.

Mein Herz пишет:Европейская наука была, никто не спорит с этим, но её достижения XVII века, нашли практическое воплощение (некоторые новаторские идеи признание) только в XVIII веке

Странно. Мне казалось, что спорят. Казалось, что кто-то говорил о схоластике и высказывался довольно пренебрежительно о науке 17 в. С чего весь разговор и начался.

А мантру "её достижения XVII века нашли практическое воплощение только в XVIII веке" Вы можете повторять до бесконечности - от этого "абсурдность Ваших утверждений о том, что изобретения не носили прикладного характера, опровергается Вашим же признанием о том, что Москва воспринимала из Европы эти самые "отсутсвующие" изобретения и технологии" не исчезнет.
И всё равно придется "вот это вышеуказанное противоречие снимать - покажите, что нечего было перенимать или что процесс шел в обоюдном направлении."
А до того дальнейшие разглагольствования по этому поводу смысла не имеют.

Mein Herz пишет:что отразилось и в системе университетского образования.

На системе университетского образования до сих пор много каких важных и нужных вещей не отразилось и до сих пор в ходу самая матерая схоластика.
Не стоит из-за этого волноваться и строить на этом какие-то выводы.
А что касается схоластики в университетах 17 в., то, как писал Барг ("Эпохи и идеи"), "справедливость требует признать тот факт, что уже номинализм XIV в. подчеркивал решающую роль опыта в науке, соответственно обесценив роль логического аргумента схоластики (силлогистики)."

А Джуринский А. в "Истории зарубежной педагогики" пишет:
"Цитаделью новой образованности стал Парижский университет, где изучали не только латынь и римскую литературу, но и древнегреческий язык (с 1458 г .). В 40-х гг. XVII в. в программе французских университетов появились сочинения Р. Декарта. В университетах Франции в XVI - XVII вв. существенно изменились методы преподавания истории и географии. Вместо анекдотических и малодостоверных сведений обратились к подлинной науке, используя карты великих географических открытий.
Яркий пример появления высшего учебного заведения на началах идей Возрождения - Страсбургский университет (1621), который образовался из гимназии, а затем академии И. Штурма. Очагами гуманистического образования стал ряд других университетов Германии (во Фрайбурге (1457), Вюртемберге (1502) и др.), Оксфордский университет в Англии. Профессором последнего, например, был Эразм Роттердамский."
"Так, яркий образец программы элементарных школ, создававшхся деятелями Реформации, т. н. Готский школьный устав {1642), сделался каноном для многих соответствующих учебных и заведений в Германии. Документ был выработан под заметным воздействием педагогических идей Я. А. Коменского и В. Ратке. Уставом планировалось .... В старшем классе к этому добавляли "мирские предметы": изучение обычаев, начала естествознания, местной географии. Последние содержали знания о природе, о ведении хозяйства, первые сведения о судопроизводстве и собственности. Преподавать "мирские предметы" надлежало, опираясь на наглядность и наблюдения"
--
настоящая схоластика, верно?

"Существенные изменения претерпело в Западной Европе и США в XVII - XVIII вв. полное общее образование. Главным учреждением такого образования становится учебное заведение классического типа: в Германии — городская (латинская) школа и гимназия, в Англии и США — грамматическая школа, во Франции — коллеж. Эти учреждения впитали прогрессивные традиции Возрождения, Реформации и Просвещения. "

"В создании и деятельности школ Пор-Рояля приняли участие ... Дювернье де Горанн (1581 — 1643). Школы были учреждены группой педагогов, получившей наименование "кружка Пор-Рояля". В него входили П. Николь (1625/28—1695), К. Лансело (1615—1695), А. Арно (1612—1694) и др.....Педагоги Пор-Рояля ставили цель формирования прежде всего рассудочного мышления. Они утверждали, что "нет ничего более ценного, чем здравый смысл и правильное суждение". Вот почему считалось необходимым большую часть занятий направлять на развитие способности к суждениям.....В курс входили французский язык, древние и новые языки, история, география, математика, риторика, философия."

Mein Herz пишет:Москва по-прежнему была в учениках у Европы в плане научно-технических достижений и процесс дальнейших заимствований должен был ещё продолжатся.

Уже третий раз в этой теме дан ответ "что в Москве 17 в. было не так и что нужно было срочно менять". На этот раз Вами самими.
С чем и поздравляю.

Mein Herz пишет:Речь как раз о том что всё, что можно было заимствовать, все те имеющиеся для своего времени практические разработки были благополучно заимствованы и уже начался их процесс переработки и адаптации на русской почве. Большего в Москве к началу 1680-х годов и появиться не могло и в этом плане развитие шло вполне в нормальном русле.

С нормальным руслом как раз проблемы.
Весьма рекомендую по этому вопросу вот эту публикацию:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
"...на нерешительном характере войн сказалось и несоответствие уровней развития политической и военной сфер жизни русского общества того времени и социально-экономической и культурной. Если в первых Россия не уступала передовым странам Западной Европы, то во вторых было заметно определенное отставание.

Попытка перенять новейшие достижения европейской военной техники, тактики и стратегии без коренных перемен в остальных сферах жизни общества и государства не могла привести к позитивным конечным результатам. Столкнувшись со множеством неразрешимых на то время в рамках прежней традиции проблем, прежде всего финансовых и экономических, московские власти были вынуждены пойти на компромисс. Компромиссные же решения редко когда имеют длительный положительный эффект. Так оказалось и в этом случае. Стоило только правительству в конце 80-х - начале 90-х гг. XVII в. ослабить внимание к вопросам военного строительства, и непрочные еще основания новой военной системы стали быстро разрушаться, а боеспособность армии, втянутой во внутриполитические интриги, стала падать. Остановка в развитии военной сферы, особенно в последней четверти XVII в., когда перемены в военном деле шли одна за другой, была чревата серьезными неприятностями. Это наглядно подтвердили состоявшиеся в 1695-1696 гг. Азовские походы Петра Алексеевича, когда для овладения небольшой турецкой крепостью на окраине Османской империи потребовалось организовать два больших похода и мобилизовать значительные по тем временам силы. Результат же далеко не соответствовал затратам."

И далее - там же проблемы того пути развития, который выбрал Петр.

(Слава богу, хоть в конце удалось к теме вернуться)

Mein Herz пишет:Это не мои утверждения, а ваши выводы из сказанного мной. Как я могу обосновать ваши выводы?

То есть, это не то, что я думаю...

Mein Herz пишет:Про "не несут", я не утверждал, конечно "несут", но в рамках средневекового образования, в программе подавляющего большинства европейских университетов как предмет изучения доминировали "свободные искусства" + право и средневековая медицина.Основы теоретической математики (в том числе аналитическая геометрия) только зарождались, физика и химия как отдельные научные дисциплины были в зачаточном состоянии (Бойль с Мариоттом открывают одно и тоже химическое явление с разницей в 20 лет, а практического применения выводам в их работах в XVII веке не нашли). Многие идеи блестящих учёных мужей вроде Галилея, Декарта (касается "Геометрии") или Спинозы (ничего не опубликовавшим при жизни) в XVII веке, ещё не готовы были принять в Европе.В системе европейского обучения кардинальные изменения начали происходить только в XVIII веке. Практическое применение многие открытия сделанные в XVII веке (да и не только) начинают приобретать только в XVIII веке.

То есть, буржуазные революции явились двигателем развития науки?

Mein Herz пишет:как я понял здесь никто не видит дальнейшего развития этого процесса без Петра и это мне как раз и непонятно почему?

Исходя из чего Вы это поняли? Я ещё раз повторюсь, ни кто не утверждает о невозможности процесса европеизации России без Петра, ни кто из участников темы об этом не заявлял. Насколько я понял, обсуждаются темпы европеизации, и, имхо, они небыли бы такими стремительными, как при Петре.