Мир без Петра I

Что было бы если не было бы Петра I.

дед колян пишет:Что было бы если не было бы Петра I.

было б здорово. Россия аккуратно, не теряя самобытности, пришла бы к цивилизации без этого дикого перенапряжения сил, без человеческих жертв фантазиям великого но близорукого царя. без немчуров и хранцузов, наемников, которые скорее отбросили Россию нежели помогли ей. если б не петр отмена крепостного права могла бы быть осуществлена уже к концу 18го века. не на шведов надо было рыпаться, которым кроме поморья ничего не надо было, даже Новгород можно было б отдать на 50-60 лет. главный враг ежегодно опустошал юг России и гигантские откупные шли в крым.
вот с кого начать надо было. собрать силы за 5-10лет и уничтожить этих разбойников. турки могли тогда приволочь до 500 000 армию, но их боевой дух всем известен. в случае поражений эти солдаты своих же военачальников грабили. так что 80 тыс. достаточно чтобы их разогнать. плюс с учетом татар еще тысяч 20.
после этой войны потребовалось бы лет 20-30 отдыха, после чего можно формировать армию для похода на запад. и вовсе ненужны были какие-то новые формирования.
обучением поместных ратников новому оружию в течении 2-3 лет дало бы удовлетворительный результат. стрельцов с 20тыс. навербовать до 100-120тыс. за счет угодий др. городов. те же 2-3 года тренеровки и вот вам и армия. тегиляи запросто раскидывали даже рейтар, но выучки все равно не хватало. ну, примерно имеем около 100тыс. стрельцов, 300-350тыс. ратных с мушкетами, 100-120тыс. кавалерии. думаю всю прибалтику с курляндией можно оттяпать такой армией, при условии адекватной выучки и наличии артиллерии.
то есть выходим на теже рубежи за тот же срок меньшей кровью. еще и сальцо с загривка покапывает...

LESHIJ пишет:тегиляи запросто раскидывали даже рейтар

А пример можно?

отправным пунктом в этом направлении являются доклады самих шведов. они указывали, что тегиляи нередко сминали строй кирасир и даже рейтар, но из-за хромой дисциплины, когда битва затягивалась, обращались в бегство. поэтому, если их несколько лет потренеровать как следует, я думаю они бы вполне могли составить конкуренцию кавалерии запада.

относительно источников, скажу следующее: учитывая происшедшее с темой битвы при Арицани, я знаю чем закончится эта благодаря вашим вопросам. я вам дам источник, вы его не признаете, и понеслось Г по трубам. я здесь для общения в адекватной форме, если вам охота поприпираться идите в таверну. напоминаю: эта тема "Альтернативная история".

Альтернативная-то она альтернативная.
Однако же, это не значит, что обосновывать не нужно. Альтернатива задана в заглавии темы. Петра I нет. Вот альтернатива.
Если я здесь напишу, что бабы с вилами разбрасывали Старую гвардию Наполеона, то мне придется это подтвердить. Так и про тегиляев. Мне тоже интересно, где они рейтар раскидали.

LESHIJ пишет:отправным пунктом в этом направлении являются доклады самих шведов. они указывали, что тегиляи нередко сминали строй кирасир и даже рейтар

Такое случается постоянно: один эшелон кавалерии атакует, сминает противника, в ходе боя расстраивает свои ряды, его атакует второй эшелон противника и теперь уже противник побеждает.
Эта карусель может продолжаться долго, и в ходе кавалерийских боев 17 - 19 вв. побеждал тот, за кем будет последний резерв.
(да простит меня великий и ужасный Жмодиков)
Казаки на дохленьких лошадках, если пойдут в атаку на расстроенных после боя польских гусар, могут их смять и разгромить. Поэтому Вас и спросили об источниках - увидеть, при каких именно обстоятельствах тегиляи смяли рейтар.

LESHIJ пишет:поэтому, если их несколько лет потренеровать как следует, я думаю они бы вполне могли составить конкуренцию кавалерии запада.

Как именно Вы представляете себе "тренинг как следует в течение нескольких лет" конницы, формирующейся на основе поместного ополчения?

LESHIJ пишет:относительно источников, скажу следующее: учитывая происшедшее с темой битвы при Арицани, я знаю чем закончится эта благодаря вашим вопросам. я вам дам источник, вы его не признаете, и понеслось Г по трубам. я здесь для общения в адекватной форме, если вам охота поприпираться идите в таверну. напоминаю: эта тема "Альтернативная история".

"Альтернативная история" должна опираться, тем не менее, на научную основу. Иначе, какой в ней интерес? Именно такое общение, на серьезной основе, и является адекватной формой.

LESHIJ пишет:относительно источников, скажу следующее: учитывая происшедшее с темой битвы при Арицани, я знаю чем закончится эта благодаря вашим вопросам. я вам дам источник, вы его не признаете, и понеслось Г по трубам. я здесь для общения в адекватной форме, если вам охота поприпираться идите в таверну. напоминаю: эта тема "Альтернативная история".

Источник увидим? Или у вас все по трубам?

rutalex пишет:"Альтернативная история" должна опираться, тем не менее, на научную основу. Иначе, какой в ней интерес? Именно такое общение, на серьезной основе, и является адекватной формой.

Согласен. Должно быть учтено все для адекватного "фундамента". Иначе лучше читать фомоносеков.

Вообще, для полной корректности "фундамента" альтернативного развития надо уточнить - каким образом "не было Петра"? Убили агенты Софьи, умер в детстве, не рождался вообще? В каком году его не стало, если он был по условиям игры?

Предлагаю 1689 г. - Софья смогла устранить Ивана и Петра.

Тогда можно достаточно уверенно предположить события на ближайшие 10 лет - продолжились бы военные действия против Крыма (продолжение походов Голицына) - они и так продолжались еще несколько лет независимо от наличия Петра I (бои за Таванск на Днепре, смута с Петриком и т.д.). Скорее всего, не было бы союза с Польшей - поляки активно интриговали на Украине (союз с Польшей вызван желанием "на халяву" отобрать у шведов Ингрию - антишведский союз родился как обещание Петра послать помощь Августу Сильному, желавшему вернуть Польше владения в Ливонии). Основными врагами России остались бы Крым, Польша и Турция. Со Швецией вполне мог быть союз (как в первой половине XVII в.). Антипольская его направленность очевидна. Но Россия была бы в этом союзе "ведомой".

Вооруженные силы развивались бы по модели, заложенной к Смоленской войне. Были у русских еще до Петра и гусары (в польском смысле), и рейтары, и драгуны. Но динамика была бы другой.

Психология русских была бы совсем другой - ближе к румынской или греческой (понятие чести в европейском смысле среди дворянства вводилось при Петре), когда православные были зависимы от более сильных сюзеренов. Т.е. духовное лидерство среди православных компенсировалось бы подчиненным положением страны на европейской арене.

Модель развития в целом - ближе к турецкой и китайской, единственная разница - вероисповедание.

Насчет боев шведов с русской конницей, где русские опрокинули шведов - скорее всего, это сражение под Гдовом в 1657 г.

Однако там с шведскими рейтарами и драгунами сражались русские рейтары и драгуны Венедикта Змеева (10 рот рейтар и 3 роты драгун - всего 1200 человек), которые и сыграли главную роль в достижении победы. Дворян сотенной службы и донских казаков было по 300 и они не были решающей силой в бою, хотя и завязали бой с отступающими из под Гдова шведами.

Чжан Гэда пишет:
Вооруженные силы развивались бы по модели, заложенной к Смоленской войне. Были у русских еще до Петра и гусары (в польском смысле), и рейтары, и драгуны.

Та модель, насколько помню, не очень-то сработала. Ее исправили в середине века. Разница в формировании - позже был введен принудительный набор даточных людей в солдатские полки и целые области отдавались под формирование и обеспечение этих полков (недавно вот про Белгородский полк читал).
Насчет рейтаров на 1660 год известны записи поляка Коховского: "Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище» - любят эти строки цитировать)))
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Daelin пишет:Россия сегодня- наследие Петра.

Само собой. Иван IV, Иван Грозный никакого к ней отношения не имеют. А про Алексея Михалыча уж и вовсе моветон вспоминать )))

Daelin пишет:Россия сегодня- наследие Петра.

Да, и Петра тоже.

rutalex пишет:Та модель, насколько помню, не очень-то сработала. Ее исправили в середине века.

Да, военная система развивалась, но все же не так быстро, как это стало при Петре. Но он и полез в не совсем традиционную войну для России.

Еще по альтернативе - с Китаем и казахами быстренько бы свернули отношения, вопрос о поставках серебра в обмен на меха был бы очень сложным. Как выкрутились бы - пока непонятно.

Уважаемый Чжан Гэда, поясните пожалуйста насчет калмыков. Они ведь и до Петра сотрудничали с казаками против татар.

Калмыки были союзниками, весьма сложными, весьма значимыми.

Часто они вели свою игру. Тенденция на союз с Россией часто прерывалась тенденциями на откочевку в Джунгарию или уход под власть Крыма (а в середине XVIII в. - и Надир-шаха). Некоторые феодалы даже с крымцами периодически сотрудничали. В 1690-х Петрик распространял универсал, в котором указывал, что "царь" (крымский хан) идет со своими татарскими, ногайскими и калмыцкими ордами на Москву. Собственно, в 1730-х бОльшая часть калмыков даже уходила на Кубань - под покровительство Крыма.

В этих условиях наличие или отсутствие такого мощного и капризного союзника на юге было палкой о двух концах - и хорошо, и опасно. Большую роль играла позиция Аюки - он имел хорошие личные отношения с Петром и эта связь во многом удерживала его в орбите русской политики. А без Петра - отношения с другим лидером у весьма властного и крутого нравом Аюки могли и не сложиться.

Аюка и в допетровские времена передавал своих потенциальных конкурентов русскому правительству как изменников. Правда судьба их была различна. Один его дядя был крещен, наречен князем Василием Дугаровым и находился при дворе царя Алексея Михайловича стольником.
Аюка вместе с боярином Иваном Богдановичем Милославским, присланным из Москвы, принимал участие в подавлении восстания во главе со Степаном Разиным.
В 1671 году Аюка подтвердил обязательства своего деда и отца и сам обязался: 1) ходить войною на недругов России, где будет повеление; 2) не приходить войной на города России; 3) «дурна никакого и задоров не чинить»; в общем статьи повторялись, но есть очень интересные, например, статья 12: «если русские люди, грузинцы, белорусцы, волохи и мултяне православной христианской веры будут уходить в города великого государя из улусов, то мне за тех полоненников велеть своим улусным людям по росписям иметь окуп по указу…»
В договоре было 29 статей. В статье 27 говорится: «Я, Аюкай-тайши Мончаков, шертую великому государю за себя, за братьев, племянников, родственников, за всех улусных людей, за ногайских, едисанских, енбулуцких, малибашских, келечинских мурз, их детей, племянников и улусных людей, которые с нами кочуют, на том всем, как написано в этой шертовальной записи». В статье 28: «Если мы не будем служить и радеть великому государю, будем ссылаться с турецким султаном и другим и чем-нибудь шерть свою нарушим, то да будет на нас Божий гнев и огненный меч и тою саблею, которую я, вынув из ножен, на голову и к горлу прикладывал, от неприятеля своего да буду зарезан по горлу своему и в сем и в будущем веке да будем прокляты по своей калмыцкой вере».
Калмыки ходили в Крым с Иваном Серко и участвовали в остановке продвижения турецких войск на Киев и Чугуев.
Царь Федор Алексеевич прислал к Аюке окольничьего и астраханского воеводу князя Константина Осиповича Щербатова. Был заключен новый договор.
3 тыс. калмыков были под Чигириным при разгроме армии Ибрагим-паши.
Петр I, уезжая за границу, официально поручил Аюке-хану охрану южных границ России от недругов. Для этого к Аюке-хану специально приезжал боярин, князь Борис Матвеевич Голицын. Т.е. Петр просто продолжил традиционную политику.

не все так просто с калмыками - они были самостоятельными. Признавали союз с Россией постольку-поскольку, при удачном стечении обстоятельств предпочитали разорить ближайшие русские поселения.

Так что Петр, имея очень хорошие личные отношения с ханом, был крайне важной для налаживания выгодных с Россией отношений фигурой.

Вопрос, как разворачивались бы отношения при Софье - вопрос. Как раз у калмыков назревала междоусобная война, вылившаяся в покушение на Чакдоржапа, откочевке Санжипа и т.д. В принципе, будь в России иная власть - могли бы пойти на союз с Крымом, начать нападения на русские поселения по Дону и Волге.

Да и Аюке нужен был Петр для усиления его собственного положения в ханстве - многие поддерживали его сына Чакдоржапа, что очень нервировало хана и привело к большому конфликту в 1720-е.

А так - в результате развития русской политики в отношении Калмыцкого ханства калмыки в основном в 1771 г. ушли в Джунгарию. Так что вопрос о калмыках стоял очень остро - или вражда, или союз. В отсутствие Петра могло быть как угодно.

Daelin пишет:На троне бы сидела Софья,а эта барышня что бы устроила?

Софья была образована и воспитана гораздо лучше Петра.
При ней Россия не превратилась бы в придаток запада.

Была задана хорошая вводная: "Предлагаю 1689 г. - Софья смогла устранить Ивана и Петра".
Вот и развивайте дальше события.
"При ней Россия не превратилась бы в придаток западазато всем мы стали бы немцами и говорили бы на фрицовском языке" - вот и показывайте, как бы это произошло, по каким причинам.

Где модераторы???

rutalex пишет:Где модераторы???

Справедливое замечание...

LESHIJ пишет:если б не петр отмена крепостного права могла бы быть осуществлена уже к концу 18го века.

Оригинальное предположение..., на сколько я помню, такие течения в общественной мысли появились и приобрели своё распространение уже после смерти Петра I, и являлись результатом европеизации. Есть данные, показывающие обратное? Было бы интересно с ними ознакомиться.

LESHIJ пишет:не на шведов надо было рыпаться, которым кроме поморья ничего не надо было, даже Новгород можно было б отдать на 50-60 лет.

А обратно бы они отдали? В данной ситуации у России и у стран Европы свои пути развития, и это не значит, что европейская Швеция затормозит в своём развитии. Балтийское море - выход на общеевропейскую торговлю и международные отношения, Чёроное море - Босфор и Дарданеллы - Османская Империя -> Русско-Турецкая война. Россия увязает в причерноморских конфликтах, и, в результате, не имеет выхода ни в Балтику, ни к Чёрному морю...

Koss пишет:Россия увязает в причерноморских конфликтах, и, в результате, не имеет выхода ни в Балтику, ни к Чёрному морю...

Я бы еще сказал, что даже одолев турок и татар в северном Причерноморье, Россия не решила бы задачу открытия свободной торговли по Черному морю - устье Дуная все равно остается турецким и захватить его еще лет 100 будет нереально, все остальное побережье Черного моря турецкое, и турки контролируют проливы.

Сомнительная радость в такой победе (если бы она смогла состояться).

Чжан Гэда пишет:Я бы еще сказал, что даже одолев турок и татар в северном Причерноморье,

А кто сказал, что при таком развитии "сюжета" у России это получилось бы в относительно непродолжительный промежуток времени?

Чжан Гэда пишет:Россия не решила бы задачу открытия свободной торговли по Черному морю - устье Дуная все равно остается турецким и захватить его еще лет 100 будет нереально, все остальное побережье Черного моря турецкое, и турки контролируют проливы.

Кстати да, про устье Дуная, Балканы я чёт подзабыл... Да и захват Царьграда, не зря я упомянул проливы, проблемы бы не решал.

Koss пишет:А кто сказал, что при таком развитии "сюжета" у России это получилось бы в относительно непродолжительный промежуток времени?

В 1689 г. антитурецкая коалиция Австрии, Польши, Венеции и России еще не до конца развалилась. Могли быть более активными действия союзников, неплохо воспринимавших правительство Голицына.

Определенный шанс был - Перекоп уже тогда не особо страшил русских. Величину шанса не измерить - это точно.

А почему обязательно было с кем-то воевать и что-то захватывать?
Почему не пожить мирно и не поразвивать собственные науку, искусство, производство?

ZHAN пишет:А почему обязательно было с кем-то воевать и что-то захватывать?

Феодальное государство не может жить в мире по определению. Да и не феодальное, как выясняется, зачастую - тоже. Обязательно нужна какая-нибудь война, пусть малая, пусть не глобальная.

Тем более, что у России была масса нерешенных проблем. Одна только зависимость от иностранного серебра дорогого стоила.

ZHAN пишет:Почему не пожить мирно и не поразвивать собственные науку, искусство, производство?

Искусство и наука в те годы зависели от востребованности феодальной верхушкой. К тому же в России тогда не были развиты не традиция книжной учености (в европейском смысле), ни меценатство. Максимум, что было - могли профинансировать составление церковных трудов.

Производство было развивать нереально в условиях, когда нарождающаяся буржуазия была вынуждена вкладывать в товар (меха, пеньку, лен, смолу) - гарантий сохранения их прав не было никаких, потому все вкладывалось в движимое имущество или землю. Производство развивали приглашенные из-за рубежа специалисты типа Марселиуса или Виниуса (Тульские и Каширские заводы).