Мир без Петра I

Первое сообщение в теме :

Что было бы если не было бы Петра I.

Уважаемый Чжан Гэда, Вы описываете реальную ситуацию. А в альтернативке можно и пофантазировать.

ZHAN пишет:А в альтернативке можно и пофантазировать.

Альтернативная история - это не фэнтэзи. Это моделирование исторического процесса на основании того, что известно об эпохе.

Фантазировать можно по принципу "Софья устранила Петра". А далее - надо брать те реалии, которые сложились тогда и строить прогноз, исходя только из них, развивая свою мысль на основании конкретных исторических данных относительно уровня развития общества, технологий, науки.

Чжан Гэда пишет:развивая свою мысль на основании конкретных исторических данных относительно уровня развития общества, технологий, науки.

Значит, без войны никак?

Оно и теперь, видимо, никак. Не научились люди еще жить в мире между собой.

Чжан Гэда пишет:Не научились люди еще жить в мире между собой.

Но разве можно это одобрять?
И не следует ли хотя бы учиться жить в мире?

ZHAN пишет:Но разве можно это одобрять?
И не следует ли хотя бы учиться жить в мире?

Это более философский, нежели исторический вопрос. И не имеет отношения к данной альтернативе.

На момент 1689 г. и далее лет на 20 - вообще нереально было жить в мире.

Давайте предположим, что кампания в Северном Причерноморье длилась относительно непродолжительный промежуток времени и закончилась победой России. У России есть выход к Чёрному морю. Что это даёт, кроме русско-турецкой войны? Как развивался бы тогда Российский флот? Каковы перспективы?

Перспективы русского флота? Очень сомнительные - строить крупные корабли на Азовском море сложно, а Крым надо завоевать (?). Создав крупный флот (далеко не одномоментное деяние), надо еще одолеть турецкий флот (во все времена строился при активнейшем участии Франции и, порой, Англии), пробиться через проливы - задачи очень сложные.

К тому же что будет на Кавказе? Уже говорил про сложность отношений с калмыками - Мазепа, например, уверял Карла, что поднимет донских казаков и калмыков против русских (важен сам факт такого прогноза в 1700-е). Что было бы с горцами и ногайцами? Пришлось бы очень серьезно заниматься укреплением новых границ, а не лезть в морскую войну, заведомо необеспеченную материальной базой.

Да я не совсем это имел ввиду, когда ставил вопрос. Петровскую европеизацию России мы отменили, а при постройке Российского флота, при Петре, во внимание брался опыт европейских кораблестроителей. Конечно же и учитывался опыт поморов, но они строили не такие большие корабли. Вот к чему я.

Koss пишет:при постройке Российского флота, при Петре, во внимание брался опыт европейских кораблестроителей. Конечно же и учитывался опыт поморов, но они строили не такие большие корабли

Могли и турецкий опыт взять за основу. Он на французском во многом базировался.

Опять-таки, для речного и каботажного плавания у русских кораблестроение было вполне даже на мировом уровне.

И, возможно, не стали бы биться с турками на море активно - пусть себе по морям скитаются. Ограничились бы береговой обороной в устьях рек и удобных для высадки местах, и развивали бы сухопутное сообщение.

.

Чжан Гэда пишет:И, возможно, не стали бы биться с турками на море активно - пусть себе по морям скитаются. Ограничились бы береговой обороной в устьях рек и удобных для высадки местах, и развивали бы сухопутное сообщение.

Не, невозможно. Противоречит русскому менталитету!

ZHAN пишет:Не, невозможно. Противоречит русскому менталитету!

Чем? Русские во время войн со шведами (до Северной войны) разве стремились устроить еще и морскую войну?

"Каперы" Ивана Грозного - ЕМНИП, наемные датчане.

Чжан Гэда пишет:А кто у нас "главный моделист"?

Популяризатор идей панармянизма

Чжан Гэда пишет:для речного и каботажного плавания у русских кораблестроение было вполне даже на мировом уровне.

Но для морского конкурентноспособного флота этого было недостаточно.

Чжан Гэда пишет:Могли и турецкий опыт взять за основу. Он на французском во многом базировался.

Так ведь это я и подразумевал, то есть, процесс европеизации, как таковой, был неизбежен.

Чжан Гэда пишет:И, возможно, не стали бы биться с турками на море активно - пусть себе по морям скитаются. Ограничились бы береговой обороной в устьях рек и удобных для высадки местах, и развивали бы сухопутное сообщение.

Ну об этом я уже говорил, как результат - затяжная Русско - Турецкая война, плюс ещё, (вполне)возможное обострение ситуации на Кавказе(преждевременная Кавказская война) И, всёравно, рано или поздно, возникнет необходимость выхода в Балтийское море, то есть, конфликт со Швецией неизбежен, во всяком случае, даже если Россия не будет делать поползновний в сторону балтики.

ZHAN пишет:Не, невозможно. Противоречит русскому менталитету!

Вообще непонятно утверждение. "С вилами на танки?"

Koss пишет:Популяризатор идей панармянизма

Как есть у них таперича свой собственный панармянский "форум одного участника"...

Koss пишет:Но для морского конкурентноспособного флота этого было недостаточно

Да он у нас все равно какой-то не такой получился. Только турок и шведов и бивали. А после Ушакова и совсем сникли.

Koss пишет:И, всёравно, рано или поздно, возникнет необходимость выхода в Балтийское море, то есть, конфликт со Швецией неизбежен, во всяком случае, даже если Россия не будет делать поползновний в сторону балтики.

Скорее всего, да. Швеции станет мало имеющегося, России когда-нибудь надоест быть на побегушках... Да, война должна была бы быть при любых ситуациях, просто могла бы идти по другому.

Приветствую!

Что-то как-то моделирование у вас в двух строках на пост помещается...
В принципе Россия без Петра это радикально, можно из Петром, но при условии что немцы его не подменяют во время "Великого Посольства" в 1697 году.
Или другой вариант первая жена Алексея Михайловича не умирает, старший сын Алексей Алексеевич тоже жив и здоров, шансов народиться Петру никаких, да и не нужен он ни разу, итак есть кому престол наследовать в 1676 году.
Третий вариант со "злодейкой" Софьей исключается в принципе, таковой её сделала постпетровская пропаганда, коль хотела бы устранить царевича так у неё на то было 7,5 лет, тем не менее никаких случаев покушения на Петра за это время не зафиксировано, а "троицкая болезнь" это собственные петровские фобии. Поэтому здесь в качестве точки отсчёта можно взять разве случай, когда он сам утоп вместе с подельниками, во время авантюрного архангельского заплыва в 1693 году.
Это что касается точки отсчёта для альтернативы.
Теперь по существу вопросов:
- Что было не так в России образца 1682 года?
- Что нужно было срочно менять и причём в петровском стиле?
- На кой нужно было отворачиваться от первостатейных проблем Юга, для эфимерных завоеваний на Севере, при том что южную проблему всё равно пришлось решать только растянулось это, на всё XVIII столетие? Или если "срочно не кинутся" за Балтикой, то она высохла бы?

Тут было вскользь сказано про "меценатов и буржуа" (классических без гос.поддержки как я понял), мол не было их в несчастной Рассеюшке, мне любопытно, а где они были в это время? Вы век не перепутали? Мы с последних десятилетий XVII начинаем вроде как...

P.S. Про "тягиляев" в начале темы повеселило, мы же не в "ОиМ" играем чтобы на таком уровне рассуждать... А в 1657 году кроме Гдова был ещё Мигузице и полтора десятка взятых за одну кампанию 1656 года ливонских и ингерманладских крепсотей, Петру такое и не снилось в первые годы Северной войны.

Mein Herz пишет:при условии что немцы его не подменяют во время "Великого Посольства" в 1697 году.

Не, так не интересно. Подмена обязательно должна быть! Еще лучше - смена ориентации
Без этого изюминки нет (аль клубнички).

Mein Herz пишет:мне любопытно

Любопытно? А те же Медичи, покровительствовавших наукам и искусству (что, собственно, и обусловило во многом культурный взлет Италии) и т.д.? Габсбурги (кстати, сами весьма талантливые во многих искусствах)? И т.д. Или у нас Европа к концу XVII в. по сравнению с Россией - мерзость запустения, архаика форм и содержания, выхолащивание искусства и упадок науки?

Берите проблему в совокупности и восполняйте недочеты знаний. Сравните количество университетов и, скажем, выдающихся ученых и художников в Европе XVII в. и России...

Mein Herz пишет:На кой нужно было отворачиваться от первостатейных проблем Юга, для эфимерных завоеваний на Севере, при том что южную проблему всё равно пришлось решать только растянулось это, на всё XVIII столетие?

Статейные то они статейные, да решать их можно только после соприкосновения границ и выноса районов сосредоточения войск перед походом ближе к югу. Иначе будет "как всегда". Недаром "на всё XVIII столетие" растянули - не напомните, когда границы Крымского ханства соприкоснулись с границами России? А Турции?

Да и в результате - побив Крым, что получим? Большую войну с сильной Турцией + непонятно что в Европе?

Альтернатива - она на то и альтернатива, что все это так, болтовня. Но болтовня на определенных исторических условиях основанная.

Итак, решили воевать за Черное море - куда из него дальше? Сочиним, что и флот турецкий просто взяли и щелчком пальцев потопили?

Чжан Гэда пишет:Берите проблему в совокупности и восполняйте недочеты знаний.

Спасибо за добрый совет.

Чжан Гэда пишет:А те же Медичи, покровительствовавших наукам и искусству (что, собственно, и обусловило во многом культурный взлет Италии) и т.д.? Габсбурги (кстати, сами весьма талантливые во многих искусствах)?

Это что примеры частного капитала не связанного с государственной властью? Италия это какое-то консолидированное государство, перед котором стояли задачи сопоставимые с российскими?

Чжан Гэда пишет:И т.д. Или у нас Европа к концу XVII в. по сравнению с Россией - мерзость запустения, архаика форм и содержания, выхолащивание искусства и упадок науки?

А Иконопись это что? Архаика и упадок? Формы искусства бывают разные, а не только шаблонные ренессансно-европейские. Впрочем и европейский стиль уже во всю заимствовался о парсунной живописи слыхали я думаю?

Если не циклится только на живописи, а вспомнить об архитектуре то в России XVII века это сначала Узорочье, а с 1680-х годов Русское барокко, причём авторы творений в этом стиле сплошь русские - Старцев, Потапов, Чоглоков, Бухвостов, Ремезов. К сожалению большевики много чего наломали и мало что дошло до наших дней.

Чжан Гэда пишет:Сравните количество университетов и, скажем, выдающихся ученых и художников в Европе XVII в. и России...

Может ещё со всем миром сравнить? И чему учили в подавляющем большинстве этих университетов? Схоластики всякой?
Расцвет науки? А носили ли научные открытия отдельных энтузиастов во второй половине XVII века, прикладной характер? Или это всё мелочи, что большинство изобретений шли "в стол" или существовали только на рисуночках (как у Леонардо да Винчи).
Эпоха просвещения наступила гораздо позднее и в этом смысле при Петре никакого выдающегося шага сделано не было, да он и целей таких не ставил, задача была налепить быстро для войны - военспецов, война закончилась и надобность в таком образовании быстро сошла на нет.
Так что я легко могу представить Россию без артиллерийских училищ, навигацких и цифирных школ (учеба в которых автоматически дела ученика военнообязанным), в коих всех вместе взятых по данным энциклопедии Брокгауза и Ефрона выучилось 4 тыс. человек за 27 лет (большинство только грамоте в цифирных школах).
Потому что она такой стала буквально за десять лет после Петра, но не могу её представить без Славяно-Греко-Латинской Академии которая появилась до Петра и благополучно его пережила, в которой учились Ломоносов и Виноградов, а до того их учителя например Магницкий или Поликарпов.

Чжан Гэда пишет:Статейные то они статейные, да решать их можно только после соприкосновения границ и выноса районов сосредоточения войск перед походом ближе к югу. Иначе будет "как всегда". Недаром "на всё XVIII столетие" растянули - не напомните, когда границы Крымского ханства соприкоснулись с границами России? А Турции?

Именно потому что Пётр "задвинул" эту проблему, а потом ещё и в результате бессмысленной прутской авантюрой умудрился свои же завоевания отдать, мы и вышли на крымские рубежи только к 1770-м, когда об этом Екатирина II вспомнила.

Чжан Гэда пишет:Итак, решили воевать за Черное море - куда из него дальше? Сочиним, что и флот турецкий просто взяли и щелчком пальцев потопили?

Взяли Азов - задача эта ставилась ещё при Алексее Михайловиче, при нём же была создана первая верфь в Воронеже где "быстрые" струги делались (уже правда при Фёдоре). Косагов совершал опустошительные набеги со своим летучим отрядом в Крым, на Очаков, Казикерман ещё в 70-х. Значит в 90-х масштабы подобных операций можно было увеличить (что в общем Пётр и сделал). Вообще контроль Азова это ликвидация крымской угрозы, они набег на наши рубежи, а мы в это время жжём их улусы и на раз охота в русские уезды ходить отпадёт.
Далее планомерная политика заселения этих областей, смог же Пётр согнать на 60-ю широту значительные людские массы и здесь всё бы получилось строй новую "засечную черту" - города типа Таганрога и всяких Новоднепровских крепостей и прочего, это конечно скучнее чем шашкой на коне махать. И только после этого когда степь более или менее утыкана русскими острожками и селеньецами, можно переходить к полной ликвидации Крыма этак к годам 20-м XVIII века.

Флот? А что без Петра у нас одни сиволапые? Ордин-Нащокин ещё в Борисоглебске (Динабурге), верфь заложил, планировал пригласить голландских и датских мастеров для строительства кораблей, вёл переговоры с курляндским герцогом Вильгельмом для того чтобы русские корабли могли из Виндавы и Либавы выходить в Балтику, тот кстати за подозрения в прорусской позиции в плен к шведам потом угодил. Но к сожалению на переговорах со шведами в 1661 году, которые шли в условиях внутренних смут и тяжёлой войны с Польшей удержать ливонские города не удалось и проект остался не реализованным.
Потом видимо также с подачи Ордина-Нащокина строился "Орёл" (корабль IV ранга по критериям английской ранговой системы 1662 года) и два судна сопровождения (галера и бот), т.е. небольшая каспийская эскадра. Строили голландские мастера один из тех мастеров потом ботик Петру починял и суда для Переяславского озера строил с их встречи в принципе всё и началось. Т.е. и мастеров можно было найти и государственные мужы понимавшие, что нужен корабельный флот для Чёрного моря я уверен нашлись бы.
При Петре кстати был создан серьёзный Азовский флот который вполне мог тягаться с тогдашним турецким на море. Только он сгнил весь почти к 1711 году, потому что не использовался по назначению и не содержался должным образом (это в общем то судьба большинства петровских затей).
Всё было вполне возможно, воевать с турком не страшнее чем со шведами.

Чжан Гэда пишет:непонятно что в Европе?

А что в Европе? Некому было бы за саксонские и датские интересы постоять?
А зачем нам кузнец? Нет нам кузнец не нужен...(с) «Формула любви»
Шведы сами были инициаторами продления Столбовских соглашений в 1699 году. Здесь я вижу несколько вариантов:
- Вполне естественное сближение Швеции и России (Пётр и Карл вот это ядерный тандем получился бы), на базе общих интересов по раздербаниванию Речи Посполитой это было бы такое наше совместное участие в войне за Испанское наследство на стороне французской коалиции. Для России это решение исконной задачи объединения русских земель под рукой Москвы, а шведы своим польским куском всё равно бы подавились, неспособна маленькая протестантская Швеция была переварить такие территориальные приобретения в чуждой католической стране.
- Второй вариант тоже на мой взгляд выглядит неплохо, у Карлы как известно очень чесались кулаки (впрочем как и у Петра), значит рано или поздно он бы ввязался в войну за французский интерес. И когда бы Швеция порядком в ней увязла, к нам бы Габсбурги сами прибежали просить помощи (т.е. не препятствовали бы нашему усилению в направлении Балтики) вот тут и можно было бы молниеносно ударить шведам в спину забрать плохо защищённые ингерманландские и ливонские крепости с Нарвой вместе и "конфузия" думается не приключилась бы и победа куда дешевле обошлась бы. Так ведь нет, надо лезть на рожон...
- Третий вариант вообще наблюдать за всем этим со стороны, думаю шведы были обречены с таким королём и рано или поздно он всё равно бы загнал в общем страну с очень ограниченными ресурсами в экономическую и демографическую пропасть, превратив собственными руками во второсортную державу, тогда с ней впоследствии смогла бы и Россия справиться хорошо подготовившись и забрав то что в состоянии была бы "унести".

Mein Herz пишет: Может ещё со всем миром сравнить?

Не, не нужно. Нету смысла. Серьезная наука только в Европе была.

Mein Herz пишет:И чему учили в подавляющем большинстве этих университетов? Схоластики всякой?
Расцвет науки? А носили ли научные открытия отдельных энтузиастов во второй половине XVII века, прикладной характер? Или это всё мелочи, что большинство изобретений шли "в стол" или существовали только на рисуночках

Ну, можно, конечно, посчитать закон преломления света или понятие о рефлексе Декарта, закон всемирного тяготения Ньютона или теорию денег Томаса Мана, опыты над магнитами и электричеством Гильберта или классификацию растений и описание 2000 их Лебелем или законы движения планет Кеплера "существующими тока на рисуночках", но куда деть телескопы, логарифмические линейки, термометры, барометры, вакуумный и воздушный насосы, арифмометры, паровой котел и - о, ужас!!! - кремневый замок ???
Да и штык вместе с мушкой? Да и всё развитие тактики - полностью из Европы.

Можно, конечно, всех вышеперечисленных и еще десятки людей отдельными энтузиастами назвать, в конце конца, науку именно энтузиасты отдельные и двигают. Можно пенять, что с Москвой не одна, а четыре - пять стран сравниваются. Только из Москвы я вообще никого не припомню. А, если и был кто, то, как Иван Федоров, учился в Краковском университете.

И, кстати, я там выше намекал как бы, что надо бы подробнее про подмену Петра написать, а то народ и не в курсе.

Mein Herz пишет:Пётр и Карл вот это ядерный тандем получился бы

Заглавие темы почитайте.

rutalex пишет:Нету смысла. Серьезная наука только в Европе была... Можно пенять, что с Москвой не одна, а четыре - пять стран сравниваются.

Ну так и надо конкретные страны брать и сравнивать, а то у нас обычно так:
- Выплавка чугуна сравнивается со шведской;
- Флот непременно чтобы был по количеству вымпелов как голландский;
- Промышленные предприятия с английскими;
- Армия сравнивается с французской;
- Печатное и издательское дело с Германией (со всей вместе взятой этой россыпью мелких княжеств, где цензуры не было и в помине);
- А Архангельский порт ничтоже сумняшеся прямо целиком со всей Балтикой сравнивают и всё, а чего мелочиться...
По таким критериям любая страна будет отсталой. Потому что например чугуна в конце XVII века во Франции или Испании выплавляли мало, потому борьба велась острая между этими странами за Валлонию и Наварру. А в России в допетровское время освоить уральские залежы физически не могли, потому что их разведали только в 60-70-х годах и должно было пройти некоторое время прежде чем там появились бы казённые предприятия, что мы и видим на рубеже веков (с подачи кстати Андрея Виниуса, которого в Россию вовсе не Пётр пригласил).
Промышленный потенциал докольберовской Франции тоже не особо велик был, не говоря о том что в Австрии и Пруссии вплоть до Марии-Терезии и Фридриха II, мануфактурные предприятия можно по пальцам рук пересчитать, а у нас Петру в наследство досталось минимум 20 металлургических предприятий, а кроме них канатные, пороховые, стекольные, бумажные, полотняные, кирпичные и прочие предприятия.
Армия французская была сильна спору нет (хотя я не очень представляю как бы она линейным строем воевала против татар в степи...), но такой же не могут ещё похвалится в последние десятилетия XVII века ни Англия, ни Испания.
Флот это отдельная песня, для Голландии и Англии он был жизненно необходим (одна только торговлей и жила, а вторая вообще остров), у Франции первый серьёзный флот это эпоха Кольбера 1676 год и первые 15 линейных кораблей и нет ни экипажей ни подготовленных офицеров толком, хотя с выходом к морю у Франции проблем никогда не было. У Австрии военного флота в принципе никогда не было, но это не мешало её быть одной из ведущих европейских держав.
Развитое печатное дело в Германии и Италии это прежде всего отсутствие цензуры и общего какого-то гос. контроля, в Англии при Карле II ,было 6 или 8 типографий и 80% печатной продукции духовная литература и ничего удивительно мир был тогда другим и люди гораздо более религиозными, у Блеза Паскаля религиозных трудов гораздо больше чем в любых иных облатсях вместе взятых. Библиотека Ньютона состояла на 65% из религиозных работ, по-моему процентов 20 составляли труды по астрологии и только оставшееся это физика, математика и прочее.
В России учебная литература (а тогда это Букварь и Псалтырь учебная именно краткий её вариант, не для службы) издавалась огромными тиражами совокупно это сотни тысяч книг, настолько на широкую ногу это не было поставлено практически нигде в Европе. Понятно что изданий гражданских было ещё мало совсем, но всё менялось. Опять же при Петре ничего выдающегося в этом плане не было сделано все "Географии" и "Геометрии" которые любят приводить в пример издавались смешными тиражами в 50-150 экземпляров, а преобладала по-прежнему духовная литература + петровские реляции и циркуляры, кипы которых пылились на складах типографий и после его смерти.
Про Архангельск это долго и отдельно можно говорить, но и ежу ясно что сравнивать его со всей Балтикой в вышей степени некорректно.

Что до убогой Швеции то кроме чугуна, кстати там и сейчас высокообогощённые железные руды прямо на поверхности земли залегают, там был ещё флот который на море не бил только ленивый. А так страна была настолько просвещённой, что процессы над ведьмами здесь проходили ещё в 1670-х годах, когда 300 каких-то сельских детишек разом сожгли якобы потому что те наслали моровое поветрие.

rutalex пишет:или законы движения планет Кеплера "существующими тока на рисуночках", но куда деть телескопы, логарифмические линейки, термометры, барометры, вакуумный и воздушный насосы, арифмометры, паровой котел

А так и есть это всё диковинки. Или что логарифмические линейки где-то использовались на практике, может их широко использовали при обучении в европейских университетах? Нет большинстве своём изучались "семь свободных искусств"
Арифмометр? Это что революция какая-то? Я вот помню в моём детстве ещё во всю деревянными счётами пользовались и в России XVII века они были известны.
Телескопы-рефлекторы, паровые котлы это XVIII век, причём даже не самое начало.
Впрочем первая подзорная труба появилась ещё у Михаила Фёдоровича, а на Духанинском стекольном заводе в 1670-х г.г. даже пробовали делать линзы для них.

rutalex пишет: кремневый замок ???
Да и штык вместе с мушкой? Да и всё развитие тактики - полностью из Европы.

Ну с тактикой линейной в России познакомились ещё в 30-х годах XVII века, а потом был и знаменитое "Учение о хитрости..." в 1648 году издано, не говоря уже о практических рукописных методических руководствах по конному (Фанбуковен) и артиллерийскому (Бауман) бою о коих есть упоминания в документах, но сами они не дошли до наших дней.
Штык (именно такой который надевается на ствол, а не багинет) был изобретён в 1680-х годах, во французской армии принят на вооружение в 1689 году. Странно как-то говорить что, мол штыка в России до Петра не было, при том что его ещё и в природе не существовало.
Кременевый замок в России хорошо был известен в частности казаки шедшие "встречь солнцу" только такими ружьями и пользовались, но вся Европа использовала фитильные ружья, хороший ударно-кремневый замок был изобретён во Франции в конце 1660-х и где-то через 10 лет на вооружении французской армии только начали появляться кремневые фузеи, остальная Европа перенимала французский опыт неспеша, в битве при Седжмуте в 1685 году, кремнёвки имели только 2 английских гренадёрских полка.
А унифицированные по образцу фузеи появились во Франции только в 1707 году, а в Англии и вовсе в 1722 году ("Старая Бесс"), до этого и единого образца не было.

Мушка имеет смысл только на нарезных мушкетах, а массовое их применение извините относится к постнаполеоновской эпохи. Впрочем нарезные карабины были закуплены Голицыным накануне 1689 года (точное число сейчас не вспомню об этом Богданов пишет), так что с винтовками сиволапые россияне познакомились ещё в допетровские времена.

rutalex пишет:Можно, конечно, всех вышеперечисленных и еще десятки людей отдельными энтузиастами назвать, в конце конца, науку именно энтузиасты отдельные и двигают.

А что же из себя представляли первые Академии Наук созданные в 1660-м в Англии и в 1666 во Франции? Обычной кружок по интересам, где собирались все эти светилы и обсуждали судьбы цивилизации и проблемы теоретической математики. Во Франции это происходило по воскресеньям.
За пределы кружка во внешний мир эти идеи практически не поступали, работы издавались смешными тиражами и никаких учебных заведений в XVII веке при Академиях не существовало (в Англии Ньютон предлагал членам Академии "скинутся" на философский колеж, но его так никто и не поддержал), а у французской Академии даже устава своего не было аж до 1700 года, а когда Людовик XIV издал "драгонады" в 1685, такие как Гюйгенс поспешили эмигрировать в Голландию.
Вот скажите Голландия, страна свободной мысли! А на поверку оказывается что великий философ Бенедикт Спиноза был изгнан еврейской диаспорой из Амстердама, её представители даже предлагали муниципалитету его судить. Всю жизнь он зарабатывал себе на хлеб насущный шлифуя линзы, основные труды при жизни так и не издал.
Другой известный учёный Рене Декарт решился издать свой главный труд "Рассуждения о методе..." (тираж был фантастический то ли 75 то ли 150 экземпляров) в Лейдене, только анонимно, а за второй труд "Размышления о первой философии…" голландские богословы предали его анафеме. Его привечала шведская королева Кристина, но второе издание "Рассуждений о методе..." вышедшее в Швеции после смерти Декарта, не включало в себя самую ценную его часть "Геометрию".
Про Галилея, думаю особо рассказывать не нужно.
В общем налицо безусловный расцвет науки и широкая востребованность передовых идей в XVII веке.

Что до России да великих светил не было, никто не спорит, но в общем что с Петром что без него я легко представляю такой Россию, потому что при нём их тоже не было.
А просветители местного значения имелись сначала это были приглашённые западноруские учёные-монахи - Полоцкий, Славинецкий и греки Арсений Грек, Тимофей Грек, а затем появилось и своё поколение Сильвестр Медведев (которого Софья прочила в патриархи вместо и Иоакима), Карион Истомин, Василий Киприянов, Орлов-Поликарпов, Постников, Роговский, Магницкий и другие (у последних двух псевдонимы, а не фамилии).

Про Магницкого ходит байка мол он арифметику и прочее освоил не в СГЛ Академии, там мол такого и не преподовали отродясь, но где же тогда если не там про это молчок...
Тем не менее есть опись библиотеки СГЛ Академии, где среди прочих есть и труды Евклида, Архимеда, Астроноический атлас Блау и т.д.

rutalex пишет:И, кстати, я там выше намекал как бы, что надо бы подробнее про подмену Петра написать, а то народ и не в курсе.

В действительности по Москве ходили слухи и подмётные письма что мол "царя подменили", но это со времён Смуты старая русская болезнь. С моей стороны это шутка конечно, но если взглянуть на изменение в политике Петра иногда действительно создаётся впечатление что вместе него в ходе поездки нам подсунули какого-то голландского плотника Юста Хуля.
До поездки это почти нормальный московский царь (только с дурным воспитанием), по-крайней мере колокола не плавит, бургомистров в городах не ставит и развязывать не с того ни с сего войну со Швецией не собирается.
Так что без этой поездки всё могло бы и так быть иначе, без альтернативных сценариев исключающих Петра.

Mein Herz пишет:Это что примеры частного капитала не связанного с государственной властью? Италия это какое-то консолидированное государство, перед котором стояли задачи сопоставимые с российскими?

Не передергивайте. Признайте, что подобного у русских не было. И все. Иначе см. выше:

Mein Herz пишет:Спасибо за добрый совет.

Т.е. не передергивайте, а подходите с позиций сравнения в историческом контексте.

Mein Herz пишет:А Иконопись это что? Архаика и упадок? Формы искусства бывают разные, а не только шаблонные ренессансно-европейские. Впрочем и европейский стиль уже во всю заимствовался о парсунной живописи слыхали я думаю?

Мда, о масштабе не подумали? Иконопись - это, пардон, стопор в искусстве. Формы архаичные, движение минимальное. Где русские Рубенсы, Босхи, Брейгели и т.д.?

Да и в результате все равно русская православная церковь перешла на т.н. религиозную живопись (яркий пример - фрески Валаамского монастыря).

Mein Herz пишет:Если не циклится только на живописи, а вспомнить об архитектуре то в России XVII века это сначала Узорочье, а с 1680-х годов Русское барокко, причём авторы творений в этом стиле сплошь русские - Старцев, Потапов, Чоглоков, Бухвостов, Ремезов. К сожалению большевики много чего наломали и мало что дошло до наших дней.

Архитектура в России XVII в. самобытна, действительно так. И интересна. Опять, правда, скажем о масштабах и архаике. Первые малы, вторая - сильна.

Вы церковь в Ерино (Подольский район) видели? Где сильно видно итальянское влияние. Которая строилась уже при Петре. Там действительно толчок к развитию виден. И сравните с синхронной церковью в честь Полтавской битвы в СПб - архаика архаикой. Не знаю, как Петр это допустил в Петербурге строить.

Mein Herz пишет:Может ещё со всем миром сравнить?

А смысл? И Польши хватит - далеко не самой развитой страны Европы. Там, как минимум, были Львовский, Краковский (1364), Познаньский (1611) университеты. А в России - лишь схоластическая Славяно-Греко-Латинская академия, да и та - в 1687 г. открылась при участии братьев Лихудов (выходцев из далеко не самого развитого региона Европы, да к тому же и под османским игом находившегося, правда, в Падуанском университете учившиеся).

И чему учили в подавляющем большинстве этих университетов? Схоластики всякой?

Да уж, схоластике - лишь бы в защиту нашей отсталости сказать!

Тот же Ягеллонский университет в Кракове - 11 кафедр, в том числе 8 правоведческих, 2 медицинские и 1 — свободных искусств. Опять таки, беру в пример только далеко не самую передовую Польшу!

Расцвет науки? А носили ли научные открытия отдельных энтузиастов во второй половине XVII века, прикладной характер? Или это всё мелочи, что большинство изобретений шли "в стол" или существовали только на рисуночках (как у Леонардо да Винчи).

Мда, потрясающе! Даже комментировать не хочется!

ЕМНИП, медиков и инженеров в России своих не было. Всех оттуда везли. Про доктора Рюйша знаете? Если у них анатомия достигла такого уровня, а в России не было вообще разрешения трупы вскрывать - о чем это с точки зрения развития медицины говорит - догадываетесь?

Оружейные заводы строили Марселиус и Виниус, орудия разрабатывал полковник Бауман и т.д. Так что на эту тему - они были отсталые, а мы - передовые?

Эпоха просвещения наступила гораздо позднее и в этом смысле при Петре никакого выдающегося шага сделано не было, да он и целей таких не ставил, задача была налепить быстро для войны - военспецов, война закончилась и надобность в таком образовании быстро сошла на нет.
Так что я легко могу представить Россию без артиллерийских училищ, навигацких и цифирных школ (учеба в которых автоматически дела ученика военнообязанным), в коих всех вместе взятых по данным энциклопедии Брокгауза и Ефрона выучилось 4 тыс. человек за 27 лет (большинство только грамоте в цифирных школах).

Да понятно - не было ничего в Европе. Мы всех превосходили. Потому и Нарва случилась...

Потому что она такой стала буквально за десять лет после Петра, но не могу её представить без Славяно-Греко-Латинской Академии которая появилась до Петра и благополучно его пережила, в которой учились Ломоносов и Виноградов, а до того их учителя например Магницкий или Поликарпов.

Вот уж где царила схоластика - обучение в СГЛА было разделено на 8 классов:
4 низших класса: «фара», «инфирма», «грамматика», «синтаксима»
2 средних класса: «пиитика» и «риторика»
2 высших класса: «философия» и «богословие»

Видимо, они строили укрепления, лили пушки и строили корабли при помощи риторики и слова Божьего!

Mein Herz пишет:Именно потому что Пётр "задвинул" эту проблему, а потом ещё и в результате бессмысленной прутской авантюрой умудрился свои же завоевания отдать, мы и вышли на крымские рубежи только к 1770-м, когда об этом Екатирина II вспомнила.

Даже не смешно - сколько времени потребуется, чтобы построить укрепленную линию и заселить приграничный район? Сколько линий придется построить? Как раз лет на 50 при нормальном движении, или лет на 70 - при активной политике на других направлениях.

Или у вас есть рецепт как без укрепленной линии закрепить за собой степные пространства?

Mein Herz пишет:Взяли Азов - задача эта ставилась ещё при Алексее Михайловиче, при нём же была создана первая верфь в Воронеже где "быстрые" струги делались (уже правда при Фёдоре).

И брали еще при Михаиле Федоровиче (Азовское сидение донских казаков). И что? Силы были закрепить? Взять можно много что - удержать можно далеко не все.

Струги - я уже говорил (если вы читаете избирательно), что русские корабелы вполне себе справлялись с строительством кораблей для каботажного и речного плавания. Но кораблей, способных сражаться с турецким парусным флотом...

Косагов совершал опустошительные набеги со своим летучим отрядом в Крым, на Очаков, Казикерман ещё в 70-х. Значит в 90-х масштабы подобных операций можно было увеличить (что в общем Пётр и сделал). Вообще контроль Азова это ликвидация крымской угрозы, они набег на наши рубежи, а мы в это время жжём их улусы и на раз охота в русские уезды ходить отпадёт.

Набеги на Крым и запорожцы делали, да и литовцы не раз в Крым ходили - это от чего-то отвлекло Крым? Калмыки постоянно нападали на Крым, но предотвратить крымские набеги не могли не только на Россию, но и на Калмыцкое ханство (тот же Бахта-Гиреев погром, когда Аюка у князя Бековича-Черкасского спрятался). Так что ничего таким образом "удержать" было нельзя - можно было только несколько снизить остроту проблемы. Только разгромив Крым и стоящую за ним Турцию можно было радикально решить проблему.

Далее планомерная политика заселения этих областей, смог же Пётр согнать на 60-ю широту значительные людские массы и здесь всё бы получилось строй новую "засечную черту" - города типа Таганрога и всяких Новоднепровских крепостей и прочего, это конечно скучнее чем шашкой на коне махать. И только после этого когда степь более или менее утыкана русскими острожками и селеньецами, можно переходить к полной ликвидации Крыма этак к годам 20-м XVIII века.

Сравните количества - Петербург строить или огромные пространства заселить достаточно густо?

Флот? А что без Петра у нас одни сиволапые? Ордин-Нащокин ещё в Борисоглебске (Динабурге), верфь заложил, планировал пригласить голландских и датских мастеров для строительства кораблей, вёл переговоры с курляндским герцогом Вильгельмом для того чтобы русские корабли могли из Виндавы и Либавы выходить в Балтику, тот кстати за подозрения в прорусской позиции в плен к шведам потом угодил. Но к сожалению на переговорах со шведами в 1661 году, которые шли в условиях внутренних смут и тяжёлой войны с Польшей удержать ливонские города не удалось и проект остался не реализованным.
Потом видимо также с подачи Ордина-Нащокина строился "Орёл" (корабль IV ранга по критериям английской ранговой системы 1662 года) и два судна сопровождения (галера и бот), т.е. небольшая каспийская эскадра. Строили голландские мастера один из тех мастеров потом ботик Петру починял и суда для Переяславского озера строил с их встречи в принципе всё и началось. Т.е. и мастеров можно было найти и государственные мужы понимавшие, что нужен корабельный флот для Чёрного моря я уверен нашлись бы.

Ну-ну, остался "Орел" нелетающим птицем и бесславно погиб на Каспии, ничего не совершив. Да и как сравнивать - 1 корабль с корабельными флотами?

При Петре кстати был создан серьёзный Азовский флот который вполне мог тягаться с тогдашним турецким на море. Только он сгнил весь почти к 1711 году, потому что не использовался по назначению и не содержался должным образом (это в общем то судьба большинства петровских затей).

Опять-таки - при Петре, с его подачи.

Всё было вполне возможно, воевать с турком не страшнее чем со шведами.

ИМХО, вы не понимаете значения общей границы для войны. Пространство - это не черточки на карте. До того, как начать войну с Турцией, надо было сначала хоть с Крымом нормальный рубеж обеспечить.

Mein Herz пишет:А что в Европе? Некому было бы за саксонские и датские интересы постоять?
А зачем нам кузнец? Нет нам кузнец не нужен...(с) «Формула любви»

А то, что союз с Польшей и Данией (при их инициативе в войне со Швецией) мог бы решить много проблем очень быстро, если бы Август побольше авторитета в Польше имел - вы не думали? Польша во время Потопа показала, что может воевать, с Швецией билась если не на равных, то при поддержке нормальной саксонскими войсками могла и хорошо воевать.

Шведы сами были инициаторами продления Столбовских соглашений в 1699 году. Здесь я вижу несколько вариантов:
- Вполне естественное сближение Швеции и России (Пётр и Карл вот это ядерный тандем получился бы), на базе общих интересов по раздербаниванию Речи Посполитой это было бы такое наше совместное участие в войне за Испанское наследство на стороне французской коалиции. Для России это решение исконной задачи объединения русских земель под рукой Москвы, а шведы своим польским куском всё равно бы подавились, неспособна маленькая протестантская Швеция была переварить такие территориальные приобретения в чуждой католической стране.
- Второй вариант тоже на мой взгляд выглядит неплохо, у Карлы как известно очень чесались кулаки (впрочем как и у Петра), значит рано или поздно он бы ввязался в войну за французский интерес. И когда бы Швеция порядком в ней увязла, к нам бы Габсбурги сами прибежали просить помощи (т.е. не препятствовали бы нашему усилению в направлении Балтики) вот тут и можно было бы молниеносно ударить шведам в спину забрать плохо защищённые ингерманландские и ливонские крепости с Нарвой вместе и "конфузия" думается не приключилась бы и победа куда дешевле обошлась бы. Так ведь нет, надо лезть на рожон...
- Третий вариант вообще наблюдать за всем этим со стороны, думаю шведы были обречены с таким королём и рано или поздно он всё равно бы загнал в общем страну с очень ограниченными ресурсами в экономическую и демографическую пропасть, превратив собственными руками во второсортную державу, тогда с ней впоследствии смогла бы и Россия справиться хорошо подготовившись и забрав то что в состоянии была бы "унести".

Вот и выходит, что без войны со Швецией нам не обойтись... Другой вопрос, что тут МОГЛО БЫ быть иначе с ходом войны - а МОГЛО БЫ и не быть. Петр видел реальные шансы, в отличие от умозрительных представлений нашего времени.

Mein Herz пишет:Ну так и надо конкретные страны брать и сравнивать, а то у нас обычно так:
- Выплавка чугуна сравнивается со шведской;
- Флот непременно чтобы был по количеству вымпелов как голландский;
- Промышленные предприятия с английскими;
- Армия сравнивается с французской;
- Печатное и издательское дело с Германией (со всей вместе взятой этой россыпью мелких княжеств, где цензуры не было и в помине);
- А Архангельский порт ничтоже сумняшеся прямо целиком со всей Балтикой сравнивают и всё, а чего мелочиться...
По таким критериям любая страна будет отсталой. Потому что например чугуна в конце XVII века во Франции или Испании выплавляли мало, потому борьба велась острая между этими странами за Валлонию и Наварру.

Конечно мало - только огромные флоты, огромные артиллерийские парки (полевые, флотские, крепостные) - камнями пулялись наверное?

А в России в допетровское время освоить уральские залежы физически не могли, потому что их разведали только в 60-70-х годах и должно было пройти некоторое время прежде чем там появились бы казённые предприятия, что мы и видим на рубеже веков (с подачи кстати Андрея Виниуса, которого в Россию вовсе не Пётр пригласил).

Да нам и в Средней Полосе пока железа хватало - не могли освоить. Заводов-то было - 1-2 и обчелся. Да и то, "отсталые иностранцы" ставили...

Промышленный потенциал докольберовской Франции тоже не особо велик был, не говоря о том что в Австрии и Пруссии вплоть до Марии-Терезии и Фридриха II, мануфактурные предприятия можно по пальцам рук пересчитать, а у нас Петру в наследство досталось минимум 20 металлургических предприятий, а кроме них канатные, пороховые, стекольные, бумажные, полотняные, кирпичные и прочие предприятия.

Да-да, то-то "промышленно развитая Россия" до Петра была в Европе чем-то типа пугала - мол, смотрите, как можно - с такими ресурсами, да так слабо... Франция и Австрия, ЕМНИП, в политике и торговле побольше котировались.

Армия французская была сильна спору нет (хотя я не очень представляю как бы она линейным строем воевала против татар в степи...), но такой же не могут ещё похвалится в последние десятилетия XVII века ни Англия, ни Испания.

Учитывая, что бОльшая часть офицеров приглашалась в XVII в. из Англии и Шотландии...

Флот это отдельная песня, для Голландии и Англии он был жизненно необходим (одна только торговлей и жила, а вторая вообще остров), у Франции первый серьёзный флот это эпоха Кольбера 1676 год и первые 15 линейных кораблей и нет ни экипажей ни подготовленных офицеров толком, хотя с выходом к морю у Франции проблем никогда не было. У Австрии военного флота в принципе никогда не было, но это не мешало её быть одной из ведущих европейских держав.

Только Франция имела свои колонии за морем и вела выгодную торговлю колониальными товарами. А Австрия - ей к любому морю идти и идти, да вечно об турок спотыкаться. Наши, видимо, через турок перелетели бы?

Развитое печатное дело в Германии и Италии это прежде всего отсутствие цензуры и общего какого-то гос. контроля, в Англии при Карле II ,было 6 или 8 типографий и 80% печатной продукции духовная литература и ничего удивительно мир был тогда другим и люди гораздо более религиозными, у Блеза Паскаля религиозных трудов гораздо больше чем в любых иных облатсях вместе взятых. Библиотека Ньютона состояла на 65% из религиозных работ, по-моему процентов 20 составляли труды по астрологии и только оставшееся это физика, математика и прочее.
В России учебная литература (а тогда это Букварь и Псалтырь учебная именно краткий её вариант, не для службы) издавалась огромными тиражами совокупно это сотни тысяч книг, настолько на широкую ногу это не было поставлено практически нигде в Европе. Понятно что изданий гражданских было ещё мало совсем, но всё менялось. Опять же при Петре ничего выдающегося в этом плане не было сделано все "Географии" и "Геометрии" которые любят приводить в пример издавались смешными тиражами в 50-150 экземпляров, а преобладала по-прежнему духовная литература + петровские реляции и циркуляры, кипы которых пылились на складах типографий и после его смерти.
Про Архангельск это долго и отдельно можно говорить, но и ежу ясно что сравнивать его со всей Балтикой в вышей степени некорректно.

Мда, у нас и такого не было. Но у них - все плохо. У нас, даже если нет такого в природе - то хорошо?

Что до убогой Швеции то кроме чугуна, кстати там и сейчас высокообогощённые железные руды прямо на поверхности земли залегают, там был ещё флот который на море не бил только ленивый. А так страна была настолько просвещённой, что процессы над ведьмами здесь проходили ещё в 1670-х годах, когда 300 каких-то сельских детишек разом сожгли якобы потому что те наслали моровое поветрие.

Да, эта убогая Швеция была одной из самых сильных государств Европы. А так - убогая, конечно же. Мало того, в России палили ведьмаков и ведьм ничуть не меньше, причем именно в XVII в. Алену Арзамасскую сожгли не за то, что восстание поддержала, а за ведовство... Значит, было легче в ведовстве обвинить, чем просто так казнить. А уж протопоп Авакуум - так и не за ведовство даже спалили... И если бы их одних!