Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

Первое сообщение в теме :

Уважаемых модераторов попрошу, по возможности, свести в эту тему сообщения про амира Тимура. А то все темы "расползаются".

Собственно, есть прекрасная возможность выяснить многие моменты от "первого лица" и в этом случае - амри Тимур номинально является автором двух произведений - "Автобиографии амира Тимура" и "Уложения амира Тимура".

Как источники - это очень сложные произведения, несущие отпечаток неоднократной редакции. В "Автобиографии" очень много мусульманского мистицизма. Тем не менее, повествование довольно живое, хотя и не такое подробное, как у Бабура.

В.А. Панов высказывал предположение, что записанная со слов самого Тимура история его жизни была тщательно отредактирована мусульманскими учеными, введшими в нее массу дополнений в виде описаний качеств идеального правителя, моралей, якобы сказанных амиром Тимуром по разным поводам и т.д.

Следует также отметить, что оба источника страдают нелинейностью повествования в разных частях и весьма запутанной хронологией. Это также наводит на мысль об определенной дефективности источников. Известно, что "Автобиография" переводилась с тюрки (язык чагатайских отюреченных монголов) на фарси, как минимум, в XVII в., а затем снова, в 1835 г., на мертвый к тому времени тюрки (известен и автор последнего "обратного" перевода - бухарский кадий Наби-джан Хатыф). Причем Наби-джан Хатыф указал, что сочинение неполное:

С помощью Божьей я окончил эту книгу. Бог прощает всем людям их прегрешения, поэтому и я прошу благосклонных читателей не ставить мне в вину сделанные мною промахи в словах тюркского и уйгурского наречий и не сердиться на меня за эти невольные ошибки.

В 1835 году я написал эту книгу, придерживаясь в точности того, что было написано со слов самого "сахиб-уль-кырана" Тимура. Я остановился на описании примирения Тимура с Хусайном, во-первых, потому, что на этом оканчивалась и персидская рукопись а, во-вторых, и потому, что "мир лучше войны". Согласно этого изречения я и закончил свой труд описанием примирения, чтобы в конце было хорошее.

В целом, надо отметить, что действия амира Тимура и действия его потомка Захир ад-Дина Бабура во многом схожи - видимо, это отражало объективный процесс борьбы за власть в условиях феодального Востока. Сравнение этих двух деятелей лучше будет вести в отдельной теме, а эту - посвятить самому амиру Тимуру.

Lion пишет:Нестыковка в Ваших словах

Где?

Вы опять в своем репертуаре "пошел и спросил у односельчан-скотоводов"?

Вы очередной раз не смогли обосновать прокормления войск кочевников в походе за счет охоты - это да.

Потому что случай с Ахлатом - это вовсе не войсковая охота, а случай с отходом войск Тимура в сторону Карабага - это как раз сознательный отход войска на место, где охота возможна, где можно подкормить коней на пастбищах (если не читаете текст полностью - вам же хуже):

Шараф ад-Дин Йезди пишет:Несколько дней там предавались удовольствиям, пока лошади и другой скот не отдохнули.

Как видим, оба раза по "Зафар-наме" Тимур уходит от Тбилиси, где трудно выпасать большое количество коней и заготавливать пропитание, в район Шеки, где есть условия для охоты и для выпаса и отдыха войскового скота.

Или для "односельчан-скотоводов" нет разницы - конкретный район около Шеки, или все остальные бесплодные горы?

Смотрите, сначало Вы категорично утверждали, что

Чжан Гэда пишет:Если кочевники пришли в густонаселенные Китай, Мавернаннахр или Турцию - конец этой возможности. Пришли в лесную Русь или Сибирь - конец этой возможности. Пришли в горы Памира, Гуиндукуша, Тяньшаня - конец этой возможности.

Однако потом признали, что

Как выясняется, все же облавная охота, как средство поддержания снабжения войска - это специфический процесс, далеко не везде и не всегда возможный...

Вот и не стыковка. Выясняется, что подобная охота вполне могло быть одним из источников для кормления войска, в том случае, как Вы изначально отвергали подобную возможность для как минимум Китая, Мавернаннаха или Турции (Передней Азии).

Вы в состоянии понять, что Тимур НЕ КОРМИЛ войско охотами вне степной зоны?

И что именно в районе Шеки (кстати, в 1750-1790-х - одно из самых сильных тюркских ханств в Закавказье) были условия для выпаса скота и охоты?

Теперь о том, сколько было воинов у Тимура в походе на Тифлис - достаточно достоверно известно, что в войске Ага Мохаммад-хана Каджара во время битвы на Крцанисском поле 11.09.1795 было около 35 тыс. воинов (кстати, 6 тыс. из них - армяне).

Практически не имея артиллерии (все оставили для осады Шуши, с собой Ага Мохаммад-хан взял только 2 малые пушки), каджары взяли город с мощной цитаделью Нарикала, где захватили все припасы и 35 орудий (в т.ч. переданные Ираклию русскими). После чего каджары ушли в течение 2 недель из долины Куры полностью, угнав массу народа - оставаться в котле без продовольствия и возможности выпаса почти 100 тыс. голов скота они больше не могли.

Теперь смотрим на то, что было при Тимуре:

Шараф ад-Дин Йезди пишет:Господь всевышний восклицал: «О, пророк! Побуждай верующих к сражению» 498. И это было сказано о сражении с врагами религии. В этом смысле в благородной душе государя всегда была мысль вести священную войну с неверными. В то время когда подошел близко к неверным грузинам, взор усердия обратил в сторону Тифлиса 499, ушел от крепости Каре и остановился выше местности Ак Бугра. В то время было очень холодно, день и ночь шел снег. В такое время победоносное войско, идя по дороге Кету — Тифлис, дошло до неверных грузин 500. Грузины вошли в крепость, заперли ее и стали готовить боевые снаряжения. Крепость Тифлис была весьма неприступной. До ушей государя Сахибкирана дошел вдохновивший его стих Корана: «Сражайтесь с ними, — накажет их Аллах вашими руками» 501, — и скомандовал к бою. Беки и бахадуры, приготовив боевые снаряжения, окружили крепость и, воскликнув: «Аллах акбар!» 502, вцепились в крепость. Били в барабаны и литавры, подняли шум и, прикрыв головы щитами и турами, вступили в крепости в бой. /96б/ Воины ислама, проявив усердие, мужество и доблесть, взяли крепость. Действуя по указанию государя Сахибкирана согласно с [аятом]: «И убивайте их, где встретите» 503, пустили в ход силу сабли и в огонь: «Убежище их — геенна, и скверно это ложе!» 504 — отправили.

Их набольшего Малик Букрата 505 пленили и привели к государю. Он приказал: «Задержать его и запереть!»

После этой победы государь отошел от Тифлиса и пожелал устроить охоту.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Т.е. штурм крепости был быстрым и кровавым. После этого Тимур тут же отвел свои войска.

Теперь задача для детского сада - если осенью 1795 г. (трава есть, урожай собран и т.д.) 35-тысячное войско Ага Мохаммад-хана взяло Тбилиси открытым штурмом без артиллерии (в то время как грузины артиллерию имели) за 1 день и в течение 2 недель ушло, то зимой 1386/1387 гг. та же самая Нарикала пала после короткого открытого штурма (причем в плен попал грузинский царь или кто-то из его рода - "малик Букрат", т.е. "царь Багратиони"), и тут же Тимур увел войска на традиционную для него стоянку в сторону Шеки, где выпасали коней и вели охоту.

Спрашивается - сколько было воинов и скота у Тимура во время этой операции?

Нарикала, 1911 г.:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

А Вы в состоянии понять, что я не говорил, что: "войско можно или нужно кормить исключительно за счет охоты"? Смотрите, в столь вызвавших споры моей работе я всего-то написал: "При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота [46], а на чужой территории, также и военная добыча.". Разместите это в контексте и все должно стать понятным!

Что же до численности войск Тимура, то это отдельный разговор.

Lion пишет:Смотрите, в столь вызвавших споры моей работе я всего-то написал: "При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота [46], а на чужой территории, также и военная добыча.". Разместите это в контексте и все должно стать понятным!

За столько лет общения в Интернете вы должны были хоть немного научиться понимать по-русски! Но я не вижу с вашей стороны ни одной попытки осмыслить информацию!

Вы понимаете, что базироваться на обеспечении за счет охоты можно только в соответствующих природных условиях?

И что для того, чтобы после победы у Тбилиси Тимур был ВЫНУЖДЕН отвести войска почти за 300 км. к Шеки, чтобы произвести выпас скота и большую охоту?

Или это никак не доходит? Что эпизод, требующий отвода войск с ТВД для ремонта и фуражировки, не есть правило для данного ТВД?

В общем, заканчивайте клоунаду. Нового и по теме мы от вас ничего не дождемся, как я вижу.

Извините, но Вы включили демагогию, которое явно преследует цель скрыть свою ошибку или противоречия в собственных словах. По этой причине Вы неопредленно сетуете на "мое не знание русского". Повторяю,

с начала Вы категорично утверждали, что

Чжан Гэда пишет:Если кочевники пришли в густонаселенные Китай, Мавернаннахр или Турцию - конец этой возможности. Пришли в лесную Русь или Сибирь - конец этой возможности. Пришли в горы Памира, Гуиндукуша, Тяньшаня - конец этой возможности.

Однако потом признали, что

Как выясняется, все же облавная охота, как средство поддержания снабжения войска - это специфический процесс, далеко не везде и не всегда возможный...

Выясняется, что подобная охота вполне могло быть одним из источников для кормления войска, в том случае, как Вы изначально отвергали подобную возможность для как минимум Китая, Мавернаннаха или Турции (Передней Азии).

И, повторяю, не надо включить демагогию - я не говорил и не говраю, что исключительно за счет охоты можно на достаточном уровне поддержать вопрос обеспечения войска продовольствием!

Lion пишет:А Вы в состоянии понять, что я не говорил, что: "войско можно или нужно кормить исключительно за счет охоты"? Смотрите, в столь вызвавших споры моей работе я всего-то написал: "При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота [46], а на чужой территории, также и военная добыча.". Разместите это в контексте и все должно стать понятным!

Что же до численности войск Тимура, то это отдельный разговор.

Lion пишет:Выясняется, что подобная охота вполне могло быть одним из источников для кормления войска, в том случае, как Вы изначально отвергали подобную возможность для как минимум Китая, Мавернаннаха или Турции (Передней Азии).

Вы не понимаете - не моя проблема.

Покажите, что войско Тимура могло действовать, исходя из заготовления продовольствия в районе Шеки, на всем западном направлении.

Сможете доказать? Не сможете. Т.к. он зимой, уходя из малопригодной для продовольствования войск местности, ВЫНУЖДЕННО остановился в Карабаге, в единственном для этого региона приемлемом месте для зимовки и охоты.

Если ему потребовалось бы так "снабжать" свое войско в походах, он просто не совершил бы своих походов.

Понятно или русский язык не родной - переводчик нужен?

Переводчик нужен видимо именно Вам - я говорю, охота есть вспомагателный источник снабжения войск продовольствием!

Если вы наконец-то это поняли, то для чего вы тут уже несколько раз начинаете визжать от радости по поводу, что нашли факт охоты Тимура в районе Шеки?

Это как-то радикально влияет на то, КАК он реально воевал на западном направлении?

Для особо упертых в свои "изыскания" вынужден отметить, что без продовольствия (вернее, с его минимальным, возимым в седле запасом) двигались только передовые немногочисленные отряды.

Остальные войска вынуждены были гнать с собой скот, везти зерно, попутно устраивая реквизиции у местного населения, устраивать дневки на чужих пастбищах, стравливая их, устраивая ПО МЕРЕ ВОЗМОЖНОСТИ охоту...

Как говорится, только не знающий русского языка (или намеренно притворяющийся, что не понимает по-русски) не увидит тут ключевых слов.

Закавказские ханства во второй половине XVIII в. - для соотнесения территорий, взаимного расположения населенных пунктов и расстояний:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Чжан Гэда пишет:Если вы наконец-то это поняли, то для чего вы тут уже несколько раз начинаете визжать от радости по поводу, что нашли факт охоты Тимура в районе Шеки?

Это как-то радикально влияет на то, КАК он реально воевал на западном направлении?

Я это понимал еще при написании указанных строк. А примеры приводятся с простой целю - показать как Вы ошибались, когда отвергали подобную возможность вне степной зоны.

Для особо упертых в свои "изыскания" вынужден отметить, что без продовольствия (вернее, с его минимальным, возимым в седле запасом) двигались только передовые немногочисленные отряды.

Остальные войска вынуждены были гнать с собой скот, везти зерно, попутно устраивая реквизиции у местного населения, устраивать дневки на чужих пастбищах, стравливая их, устраивая ПО МЕРЕ ВОЗМОЖНОСТИ охоту...

Как говорится, только не знающий русского языка (или намеренно притворяющийся, что не понимает по-русски) не увидит тут ключевых слов.

Извините, на сам изначально именно это и утверждал -

в) Как кормить находившегося на марше “подзмей”? После решения прежних задач думаем, что не будет трудным и эта задача. До вторжения на территорию врага можно на пути следования “подзмей”, примерно на расстоянии одного дневного перехода (10-15 км) готовить склады для однодневной еды воинов корпуса, а уже на границе создать последний, самый крупный склад. После вторжения на вражескую территорию за каждой “подзмеей” последуют длинные караваны мулов, ослов и лошадей, которые, сменяя друг-друга, вернутся к большому складу на границе Аккада и опять последуют за своей “подзмеей”. При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота [46], а на чужой территории, также и военная добыча.

Вы опять про "подзмей"?

Идите-ка со своими бабайками на свой форум, а то уже тошно!

В общем, предупреждение:
ВСЕ ПОСЛЕДУЮЩИЕ УПОМИНАНИЯ ПРО "ПОДЗМЕЙ" И ПРОЧЕЙ АХИНЕИ БУДЕТ УДАЛЯТЬСЯ.

Dixi