«Total World - Русский Центр Total War»

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
«Total World - Русский Центр Total War»

Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War


Участников: 5

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 21:27

    Первое сообщение в теме :

    Уважаемых модераторов попрошу, по возможности, свести в эту тему сообщения про амира Тимура. А то все темы "расползаются".

    Собственно, есть прекрасная возможность выяснить многие моменты от "первого лица" и в этом случае - амри Тимур номинально является автором двух произведений - "Автобиографии амира Тимура" и "Уложения амира Тимура".

    Как источники - это очень сложные произведения, несущие отпечаток неоднократной редакции. В "Автобиографии" очень много мусульманского мистицизма. Тем не менее, повествование довольно живое, хотя и не такое подробное, как у Бабура.

    В.А. Панов высказывал предположение, что записанная со слов самого Тимура история его жизни была тщательно отредактирована мусульманскими учеными, введшими в нее массу дополнений в виде описаний качеств идеального правителя, моралей, якобы сказанных амиром Тимуром по разным поводам и т.д.

    Следует также отметить, что оба источника страдают нелинейностью повествования в разных частях и весьма запутанной хронологией. Это также наводит на мысль об определенной дефективности источников. Известно, что "Автобиография" переводилась с тюрки (язык чагатайских отюреченных монголов) на фарси, как минимум, в XVII в., а затем снова, в 1835 г., на мертвый к тому времени тюрки (известен и автор последнего "обратного" перевода - бухарский кадий Наби-джан Хатыф). Причем Наби-джан Хатыф указал, что сочинение неполное:
    С помощью Божьей я окончил эту книгу. Бог прощает всем людям их прегрешения, поэтому и я прошу благосклонных читателей не ставить мне в вину сделанные мною промахи в словах тюркского и уйгурского наречий и не сердиться на меня за эти невольные ошибки.

    В 1835 году я написал эту книгу, придерживаясь в точности того, что было написано со слов самого "сахиб-уль-кырана" Тимура. Я остановился на описании примирения Тимура с Хусайном, во-первых, потому, что на этом оканчивалась и персидская рукопись а, во-вторых, и потому, что "мир лучше войны". Согласно этого изречения я и закончил свой труд описанием примирения, чтобы в конце было хорошее.

    В целом, надо отметить, что действия амира Тимура и действия его потомка Захир ад-Дина Бабура во многом схожи - видимо, это отражало объективный процесс борьбы за власть в условиях феодального Востока. Сравнение этих двух деятелей лучше будет вести в отдельной теме, а эту - посвятить самому амиру Тимуру.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Lion 2013-12-27, 21:35

    Чжан Гэда пишет:
    Т.е. чуши о 400 тыс. - доверять надо безоговорочно, а словам самого амира Тимура - "осторожно воспользоваться"? И как "осторожно воспользоваться"? Умножить на 10? Или взять карту и заявить - на такой площади было 20 раз по столько, сколько указал амир Тимур?

    Некакого сообщения не стоит: "доверять... безоговорочно". В каждом случае нужен конкретный анализ, без предрассудков, по возможности обьективно. Итогом этого и стал мой Системный метод, который предложен публике на суд. Например, rutalex в подобных случаях предпочитает вообще воздержатся от попыток выяснить численность воинов. Я предпочитаю ориентироватся Системным методом - У Вас есть что-то другое?

    Вы издеваетесь? Об этом, когда вас даже в планах на ближайшие 100500 лет не было, писал Дельбрюк.

    О чем писал Дельбрюк, "когда..."?

    К тому же, ваши "подзмеи" - это, мягко говоря, жалкая попытка перенести европейскую магазинную систему XVII-XVIII веков туда, где ее никогда не было.

    Как же не было - ведь были же приведены конкретные примеры. Даже Тимур, перед походом ан Китай, строил себе базу провианта...

    Сравните ТВД Шираза или Дели с западным ТВД для войск амира Тимура и попробуйте найти такие дороги, где огромные количества войск можно провести, не испытав нужды даже не в зерне - в фураже!

    На примере АН я это уже сделал. Несмотря на очевидность, Вы на это не обратили внимания. Кстати, может прекратите жалкую попитку обвинить меня в ереси? Это просто не по мужски...

    Хватит нести ерунду - итак вы загадили всю ветку флудом!
    Koss
    Koss
    Цензор
    Цензор


    Сообщения : 372
    Регистрация : 2013-09-29
    Дислокация : Север России
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Koss 2013-12-27, 21:35

    Lion, флудом занимаетесь Вы.
    Lion пишет:На примере АН я это уже сделал.
    Карту Вы не предоставили. О КАКОМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ ВЫ ГОВОРИТЕ? Будет карта, показывающая территориальные границы, хотябы примерные маршруты передвижения, будет и разговор! Впредь, УБЕДИТЕЛЬНО прошу обсуждать Ваши доказательства, касаемые АН в соответствующей теме! Пока ни каких доказательств, доводов и обоснований от Вас небыло. Всё! На этом ТОЧКА!
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Lion 2013-12-27, 21:37

    Чжан Гэда пишет:Это минимальная ставка, напоминаю. При таких расходах и отсутствии в Иране развитой добычи драгоценных металлов (даже в XVI в. их не хватало - англичане свидетельствуют, что рудников почти не было) финансирование войск было очень сложным делом. Значительная часть должна была выдаваться натурой (зерном, фуражом, тканью), но об этом четких сведения я не имею. Может, кто-то может расширить эти сведения?

    Здесь на лицо механическая ошыбка и отечтливо видно, что автор механически подходит к делу. ВОинов у Тимура было разных мастей, аж до армян Киликии дело доходило. Итого, не всем Тимур платил по указанной Вами системе, так-что стоит более творчески подходить к делу и не превратить все в механический балаган.

    Творчески давайте будем подходить в других, соответствующих, разделах форума! Остальное удалил. Почему? См. сообщение выше. Koss
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор rutalex 2013-12-27, 21:37

    Lion пишет: так-что стоит более творчески подходить к делу
    "Творчески" - вот как надо! А мы-то, дураки, все поточнее, подоказательнее хотим Embarassed
    Механики, блин, а не "художники"
    Crying or Very sad
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Lion 2013-12-27, 21:38

    Ну ладно, раз дошло до прямых удалении моих постов, позвольте удалится от диксуссии Smile Без обид, приятного и успешнего времопровождения всем Smile
    Koss
    Koss
    Цензор
    Цензор


    Сообщения : 372
    Регистрация : 2013-09-29
    Дислокация : Север России
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Koss 2013-12-27, 21:38

    Lion, с нетерпением будем ждать Вашего возвращения с Вашими ответами, обоснованиями, доводами и анализом.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Lion 2013-12-27, 21:38

    Я первых, я некуда не ухожу, просто сей треп мне уже основательно надоел - будет дисскусия поконструктивнее, я сразу включусь. В вторых, мои: "ответами, обоснованиями, доводами и анализом" успешно представлены, но раз Вы их удаляете, просто не выжу смысла продолжить разговор Smile Всего-то, уважаемый Koss.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 21:38

    Lion пишет:ВОинов у Тимура было разных мастей, аж до армян Киликии дело доходило. Итого, не всем Тимур платил по указанной Вами системе, так-что стоит более творчески подходить к делу и не превратить все в механический балаган

    Ну так покажите, на каких основаниях сражались за великую монгольскую мечту армяне Киликии - это просто.

    Амир Тимур (сиречь автор) сам рассказал о своей системе. Опровергайте амира Тимура.

    Кстати, он не указал среди тех контингентов, с которых брал своих воинов на службу, армян.

    Да, и доказательства когда будете приводить - все же опирайтесь на источники - если в лом все переписывать, давайте близко к тексту с указанием издания, автора и страницы. Мерси.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Lion 2013-12-27, 21:39

    К чему указаные на первоисточники, Чжан Гэда, ведь все ровно они: "сказочники" Smile Армяне не сражались: "за великую монгольскую мечту", они просто были союзниками, скорее вассалами Тимура и просто вынуждены были сражатся, а то им худо будет.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 21:39

    Lion пишет:К чему указаные на первоисточники, Чжан Гэда, ведь все ровно они: "сказочники"

    В отношении численностей и всего, что им неизвестно - абсолютно верно.

    Но в отношении мыслей заказчика летописи (какого-нибудь местного князька или как там по армянски - нахарара?) - почему бы и нет?

    Если, конечно, они и этого не знали - увы.

    Lion пишет:Армяне не сражались: "за великую монгольскую мечту", они просто были союзниками, скорее вассалами Тимура и просто вынуждены были сражатся, а то им худо будет.

    Грубо говоря, их поставили перед выбором - или моголы вторгнутся в их земли, или они выступят на стороне амира Тимура?

    Тогда к ним никакие выплаты не прилагались - не за что. Будьте рады, что живы остались.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Lion 2013-12-27, 21:39

    В отношении численностей и всего, что им неизвестно - абсолютно верно.

    Smile

    Но в отношении мыслей заказчика летописи (какого-нибудь местного князька или как там по армянски - нахарара?) - почему бы и нет?

    Если, конечно, они и этого не знали - увы.

    Но что Вы, я могу указать массу причин, почему и в этом случае летописцы - сказочники. Закачик, этим все сказано...

    Lion пишет:Армяне не сражались: "за великую монгольскую мечту", они просто были союзниками, скорее вассалами Тимура и просто вынуждены были сражатся, а то им худо будет.

    Чжан Гэда пишет:

    Грубо говоря, их поставили перед выбором - или моголы вторгнутся в их земли, или они выступят на стороне амира Тимура?

    Тогда к ним никакие выплаты не прилагались - не за что. Будьте рады, что живы остались.

    Да, все именно так и было - у них выбора не было, но ведь они все же образовали численность войск Тимура. И таких было немало. Тимур платил только своим, ядру своей армии.
    Koss
    Koss
    Цензор
    Цензор


    Сообщения : 372
    Регистрация : 2013-09-29
    Дислокация : Север России
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Koss 2013-12-27, 21:39

    Lion пишет:Да, все именно так и было - у них выбора не было, но ведь они все же образовали численность войск Тимура.
    В армянских источниках есть информация... о численности армянского контингента, о взаимоотношениях армянских князей и Тимура?
    Lion пишет:И таких было немало.
    О таких, которых было не мало, есть информация?

    Я не придираюсь. Если Вы друг-друга понимаете, то другие читатели этой темы, возможно, могут и не понять, о чём идёт речь, могут возникнуть вопросы. Я, собственно, с этой целью спросил.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Lion 2013-12-27, 21:40

    Koss пишет:
    Lion пишет:Да, все именно так и было - у них выбора не было, но ведь они все же образовали численность войск Тимура.
    В армянских источниках есть информация... о численности армянского контингента, о взаимоотношениях армянских князей и Тимура?
    Lion пишет:И таких было немало.

    Про участие армян в войнах Тимура интересные сведения передают византийский историк Дука.

    О таких, которых было не мало, есть информация?

    Я не придираюсь. Если Вы друг-друга понимаете, то другие читатели этой темы, возможно, могут и не понять, о чём идёт речь, могут возникнуть вопросы. Я, собственно, с этой целью спросил.

    Ибн-Арабшах приводит интересный список контингентов Тимура. Думаю тут единой мерки нет, каждый правитель покоренной страны сам выставлял свои отношения с Тимуром, но платил Тимур, видимо, только ядру своей армии, которая была собрана из войск средней Азии, и то, наверно, не всем.

    Уважаемые друзя, агресивная дисскусия меня утомляет, прошу всех, просто обменивтся мнениями. ПОнимаете, агресию убивает конструктив, но ведь я же не враг Вам? Зачем переходить на личности, зачем оскорблять на национальной почве, просто, приведите доводы, контрдоводы и тд. Без этого все превращается в треп, а это мне не нужно, мне не нужно тратить сил и энергию на перепирательство. Поверьте, есть более интересные дела Smile
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 21:40

    Очень интересным кажется такая маленькая деталь по деятельности Тимура в покоренных землях - он упоминает, что шуты (масхарабозы) должны быть изгнаны отовсюду.

    Это традиционное требование мусульманских пуристов, которые запрещают музыку даже на свадьбе (например, ваххабиты).

    Масхарабоз (тадж. — шут, скоморох), актёр таджикского народного театра, площадной комедиант. Масхарабоз разыгрывали комедийные, сатирические сценки, исполняли сказки, танцы, песни и т. п. Импровизируя текст на основе сюжетной схемы, Масхарабоз (любители и профессионалы) создавали образы, исполненные жизнерадостной стихии народного искусства. Среди наиболее известных Масхарабоз конца 19 — начала 20 веков — Хакберди, Холик, Джума, Туда. С 1920-х годов искусство Масхарабоз в значительной степени оттеснено профессиональным театром.
    Лит.: Нурджанов Н., Таджикский народный театр, Масхарабоз, 1956.

    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Масхаробозы конца XIX - начала ХХ веков:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

    В связи с этим вопрос - был ли сам Тимур таким ревностным мусульманином, или же это - следы обработки протографа мусульманскими законоведами радикальных толков?
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 21:40

    Специфика источников не позволяет до конца разобраться в том, насколько силен был ислам среди монголов, осевших в Мавераннахре (сам амир Тимур был выходцем из исламизированного племени барлас).

    Монголы (хотя, думаю, правильнее называть их моголами - это уже довольно сильно тюркизированные племена), кочевавшие за Сырдарьей, в годы жизни Тимура формально были исламизированы, но степень их исламизированности непонятен. Даже более 100 лет спустя после смерти амира Тимура они еще придерживались многих языческих обрядов (например, Бабур детально описывает ритуал окропления боевого знамени).

    От того, насколько сильно было влияние ислама среди среднеазиатских моголов, зависит интерпретация мотивов, которые двигали амира Тимура и его соратников в завоевательных походах, а также география походов.

    ИМХО, "Автобиография" и "Уложение" амира Тимура - источники очень ценные, но они подверглись серьезной обработке исламскими деятелями, старавшимися создать образ "правоверного джахангира", идеального правителя-мусульманина. А насколько все это было свойственно самому амиру Тимуру - непонятно.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 21:41

    Визуалируем эпоху - от рождения Тимура почти до Бабура:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Человеку с сайта swordmaster.ru большое человеческое спасибо за проделанную работу! Все картинки хорошо известны, а собрал в одном месте он!
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 21:41

    Шараф ад-дин Йезди о войсковой охоте для добывания пищи в походе:
    В субботу 1 джумади II (= 6 V 1390) Тимур назначил охоту, и когда тавачии объявили эмирам правого и левого крыла, то войско отправилось на облаву. Оцепив всю ту бесконечную равнину, они согнали бесчисленное множество зверей и птиц и через 2 дня произвели травлю (цвет). Благодаря счастливой звезде царя, прибежища мира, войско убило столько оленей, антилоп — сайг, лосей (булен) и разной другой дичи, что несмотря на такое оскудение, которое произошло (перед тем), при столь непомерном изобилии брали жирное и оставляли тощее (цвет). |506| Между прочим, они в той степи нашли род антилоп, которые больше буйвола и подобных которым они никогда еще не видели. Монголы называют их кандагай, а дештцы — булен (лось). Их также было убито множество и несколько времени пища (для) воинов готовилась из мяса, добытого на охоте. 40
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Lion 2013-12-27, 21:42

    Надеюсь проблема массовой охоты, которое применяется войском кочевников в боевых условиях, решена?

    P.S.

    У меня обрез с временем и не знаю, когда в следующый раз мне удастся посетить форум, извиняюсь, если далее ответов не будет shouter
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор rutalex 2013-12-27, 21:42

    Lion пишет:
    Надеюсь проблема массовой охоты, которое применяется войском кочевников в боевых условиях, решена?
    Решена - решена. Только не Вами. И не для Вашего случая.

    1. В степи.
    2. В условиях, когда есть уйма времени и о противнике ни слуху не духу:
    Войска копытами коней своих, носящихся по свету, топтали эти степи и равнины, но нигде не оказывалось ни следа, ни вести о неприятелях, и всякий, кто шел на разведку, теряясь в этой беспредельной степи, не находил признака человека.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 21:42

    Lion пишет:Надеюсь проблема массовой охоты, которое применяется войском кочевников в боевых условиях, решена?

    Отчасти.

    Если кочевники пришли в густонаселенные Китай, Мавернаннахр или Турцию - конец этой возможности. Пришли в лесную Русь или Сибирь - конец этой возможности. Пришли в горы Памира, Гуиндукуша, Тяньшаня - конец этой возможности.

    И подзмеи ничего не решат.
    Dark_Ambient
    Dark_Ambient
    Ополченец
    Ополченец


    Сообщения : 1
    Регистрация : 2013-12-29
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Dark_Ambient 2013-12-29, 04:27

    Во время первой кампании против Тохтамыша в 1391 г. войско Тимура вполне могло быть крупным (до 100 тыс). Об этом свидетельствуют проблемы с продовольствием, упоминаемые Йезди, слабая мобильность Тимура, возвращение в Самарканд сразу же после разгрома Тохтамыша
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Lion 2013-12-29, 08:28

    Чжан Гэда пишет:
    Lion пишет:Надеюсь проблема массовой охоты, которое применяется войском кочевников в боевых условиях, решена?

    Отчасти.

    Если кочевники пришли в густонаселенные Китай, Мавернаннахр или Турцию - конец этой возможности. Пришли в лесную Русь или Сибирь - конец этой возможности. Пришли в горы Памира, Гуиндукуша, Тяньшаня - конец этой возможности.

    И подзмеи ничего не решат.

    После этой победы (захват Тпхиса в ноябре 1386 года - L) государь отошел от Тифлиса и пожелал устроить охоту. Издал ярлык: «Бекам выйти на охоту!» Беки левого и правого крыла вышли на охоту и, с двух сторон начав облаву, охватили всю ту степь и горы, и через несколько дней круг сомкнулся. В круг попало столько оленей, джейранов, куланов, зайцев, львов, леопардов, лис, волков и столько всякой живности, что их счет был известен только Всевышнему Господу. И там увидели на деле: «И когда животные соберутся».

    Государь Сахибкиран (эмир Тимур - L), царевичи и нояны, войдя в круг облавы, поохотились вдо¬воль. Затем стали охотиться другие воины. В тот день не осталось как слабого, так и сильного, мощного и немощного человека, который бы не поохотился. И конный, и пеший сам выбирал, худого отпускал, а жирного убивал. Было добыто столько живности, что некуда было их класть...

    ...В вторник, второго шабана (02.06.1394), устроили охоту в той степи (долина севернее оз. Ван - L), в среду (3.06.1394) кольцо кольцо облавы сомкнулась, добыли много белых оленей, горных козлов, буйволов, куланов и вернулись.


    Шараф-ад-Дин Али Иазди
    "Зафар-Наме"


    Уп-с  Smile Прием был возможно применить даже в горах Закавказья...
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-29, 14:42

    Прискорбно. Гр-н мгеракопян не догадывается, что Ахлат, где 3.06.1394 развлекался охотой Амир Тимур - все же юго-западный сектор побережья озера Ван, и там лежат обширные земли, которые легко обрабатывать (достаточно поглядеть на карту местности).

    К тому же непосредственно при выезде из современного Ахлата лежит пятак совершенно низменной пойменной земли 3,5 х 2 км. (грубо, т.к. форма "пятака" неправильная).

    Теперь о том, что он утаил, чтобы натянуть сову на глобус (без этого у него не бывает - иначе тЭории рушатся в одночасье):
    Шараф ад-Дин Йезди пишет:Придя в эту страну, Сахибкиран послал войска в неподчинившиеся крепости и области. Мухаммад Дарвеш Барласа отправил с большим войском к крепости Аланчук 823. Кара Юсуф Туркман и другие туркмены, услышав /158б/ о Сахибкиране, бежали. Государь тоже узнал об их уходе и, посовещавшись с царевичами и беками, решили послать войско в погоню за туркменами. Бурхан Оглана с большим войском и вместе с Ийбадж Огланом, Джахан-шах Бахадуром и другими беками отправил ускоренно в пустыню Муш. И приказал: «Где бы ни встретили врага, немедля поразите!» А сам несколько дней сидел там властно. В неподчинившиеся области послал царевича Миран-шаха, сказав: «Всякого подчинившегося пощадите, не подчинившихся уничтожайте, имущество отбирайте и оттуда идите к крепости Аланчук и осадите ее!» А тавачийам издал фирман: «Собрать войско в Азербайджане, Курдистане, во всех государствах и доставить к высокому порогу!» А сам, развернув победное знамя, счастливо и властно отправился к Алатагу.

    Высокая колыбель, Сарай Мулк Ханум, Туман ага и другие госпожи, оставшиеся в Султании и перезимовавшие там, в начале весны оттуда двинулись и направились в сторону Сахибкирана. Они прошли через Табриз и прибыли. В понедельник двадцать пятого раджаба (26.05.1394) навстречу ханум и госпожам вышел посланный государем Сахибкираном царевич Шахрух. Царевич шел четверо суток и между Марандом и Хойем 824 достиг их, удостоился счастья увидеться с ними.

    Во время остановки Сахибкирана в Ахлате пришел служить ему Хакан, правитель Адиль Джаваза, который был его доброжелателем. Увидев государя, преподнес хорошие подарки, удостоился чести увидеть его. Сахибкиран тоже хорошо принял его, оказал ему милость и почет и подарил ему суюргалом Ахлат и тамошний народ, издал об этом ярлык. Во вторник второго шаабана (2.06.1394) устроил охоту в той степи, [187] в среду (3.06.1394) кольцо облавы сомкнулось, добыли много белых оленей, горных козлов, буйволов, куланов и вернулись.

    Выделил ключевое - Тимур вовсе не собирался кормить войска той охотой. Он находился в месте, где встал на зимовку, и где местные феодалы признали его власть.

    Значительную часть войск он разослал походами на тех феодалов, кто располагался в других местах и не признавал его власти - это были, судя по Шараф ад-Дину Йезди, такие правители, как Кара Юсуф Туркман и правитель крепости Аланчук (несколько севернее Тебриза).

    В то же самое время к нему прибыл правитель Адиль Джаваза (24 км. на северо-восток от Ахлата по современной дороге на берегу оз. Ван), которого Тимур почтил своим вниманием и устроил для него охоту (старый милый обычай устроить шилян), да еще и дал инвеституру на сам Ахлат, существенно округлив его владения.

    "Та степь" - это территория к западу от Ахлата, где довольно обширные пахотные земли + упомянутый мною "пятак".

    Увы, опять у армянских поЦрЭотоФФ ничего не получилось.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-29, 15:01

    А вот как Шараф ад-Дин Йезди описывает охоту воинов Тимура в районе Тбилиси:
    Шараф ад-Дин Йезди пишет:Войско ислама победоносно возвращалось с гор, шло по оврагам и долинам, устраивало охоту. Охотясь, они дошли до города Тифлиса, который является столицей той страны. Напали на этот город, вернулись в округ Шеки 836 и там остановились. Несколько дней там предавались удовольствиям, пока лошади и другой скот не отдохнули.
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Там, собственно, по другому не получается - облавный круг не развернешь (см. карту).

    А вот в районе Шеки есть куда отогнать скот на выпас (см. карту).

    Ну и вот эта охота происходила уже по дороге от Тбилиси на Карабаг:
    Шараф ад-Дин Йезди пишет:После этой победы государь отошел от Тифлиса и пожелал устроить охоту. Издал ярлык: «Бекам выйти на охоту!» Беки левого и правого крыла вышли на охоту и, с двух сторон начав облаву, охватили всю ту степь и горы, и через несколько дней круг сомкнулся. В круг попало столько оленей, джейранов, куланов, зайцев, львов 506, леопардов, лис, волков и столько всякой живности, что их счет был известен только Всевышнему Господу. И там увидели на деле: «И когда животные соберутся» 507.
    Государь Сахибкиран, царевичи и нояны, войдя в круг облавы, поохотились вдоволь. Затем стали охотиться другие воины. В тот день не осталось как слабого, так и сильного, мощного и немощного человека, который бы не поохотился. И конный, и пеший сам выбирал, худого отпускал, а жирного убивал. Было добыто столько живности, что некуда было их класть 508.
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Следующая глава в "Зафар-наме" - как Тимур воевал в Карабаге. Шеки - пункт, названный после Тбилиси. По современным дорогам это 273 км. Далее Тимур идет в Карабаг. Найти по дороге нужные для проведения охоты условия, я думаю, не так и сложно.

    Вот что пишется в издании "Зафар-наме" Шараф ад-Дина Йезди о том, что представляет собой Карабаг для кочевников:
    509. Территорию Карабага армяне издревле называли Агванк, а ее восточную часть — Арцах. Персы эпохи Сасанидов называли это место Араном (Ашхарацуйц. Армянская география VII в. / Издание текста и русский перевод К. Патканова. — СПб., 1877, С. 43, 45, 48). После арабского завоевания за этой землей утвердилось персидское ее название в арабизированной форме — Арран. Оно сохранилось вплоть до эпохи Амира Тимура, который, придя сюда в 1386 г., из-за обилия дичи и хорошей природы облюбовал это место для стоянок. В дальнейшем, с 1394 по 1404 г., он многократно зимовал там.

    Как выясняется, все же облавная охота, как средство поддержания снабжения войска - это специфический процесс, далеко не везде и не всегда возможный...
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец) - Страница 2 Empty Re: Амир Тимур Аксак (Тамерлан, Тимур Ленг, Железный Хромец)

    Сообщение автор Lion 2013-12-29, 17:54

    Как выясняется, все же облавная охота, как средство поддержания снабжения войска - это специфический процесс, далеко не везде и не всегда возможный...

    А ведь говорили, что -

    Чжан Гэда пишет:Если кочевники пришли в густонаселенные Китай, Мавернаннахр или Турцию - конец этой возможности. Пришли в лесную Русь или Сибирь - конец этой возможности. Пришли в горы Памира, Гуиндукуша, Тяньшаня - конец этой возможности.

    Нестыковка в Ваших словах, мистр Пастухов ;-)

      Текущее время 2024-05-20, 18:01