«Total World - Русский Центр Total War»

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
«Total World - Русский Центр Total War»

Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War


Участников: 5

    Завоевание Россией Средней Азии

    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 20:36

    Первое сообщение в теме :

    Тема очень интересна и актуальна. Особенно в разрезе способов комплектации и мотивации местных вооруженных формирований. Методологически она проецируется и на предшествующие эпохи, а достоверных материалов намного больше.

    Для начала - отрывок из Ахмада Дониша, бухарского историка XIX в., о разгроме бухарских войск русским отрядом из 2000 солдат:
    Спойлер:
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 20:58

    Английские миссии в Йеттышаар (не все):
    1866 - пандит Мирза Шуджа (Mirza Shuja - индиец-разведчик на английской службе), вел секретную топографическую съемку и собирал данные о стране.
    1868 - торговец Роберт Шоу (Robert Shaw), формально вел торговлю чаем и другими товарами.
    1868 - Джордж Хэйуорд (George Hayward), исследовал перевалы между Ладакхом и Кашгарией. Вместе с Робертом Шоу был принят Якуб-беком и отправлен в Индию с посланием, содержащим предложение о дружбе между Англией и Йеттышааром.
    1873 - Дуглас Форсайт (Douglas Forsythe) прибыл с посольством от вице-короля Индии Майо (Lord Mayo). Англия официально признала Якуб-бека и стала посредничать между Йеттышааром и Цинами для создания буфера в зоне схождения интересов России, Англии и Китая.
    1876 - Англия отказывается от поддержки Йеттышаара и переключается на финансирование цинского похода против Якуб-бека.

    Во время торговых и дипломатических миссий англичане доставляли в Йеттышаар современное оружие, в т.ч. и "скорострельные винтовки" (так обычно называли магазинное оружие).

    Вот один из "гвардейских" сарбазов Якуб-бека - по рисунку Гордона:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

    Обратите внимание - эта форма уже несколько раз появляется на фото и рисунках. Также ее описание есть в книге "Кашгария", написанной капитаном Генштаба А.Н. Куропаткиным после пребывания с посольством в Кашгарии в 1876-1877 годах.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 20:58

    Султан Таранчинского султаната с центром в Кульдже, оккупированного русскими войсками в 1871 г., Абиль-оглы в парадной форме цинского князя:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

    Абиль-оглы был выслан на территорию русских владений в Средней Азии примерно через месяц после оккупации султаната - в июле 1871 г. Он рассматривался как "пятый туз" в русской политической игре - если бы потребовалось надавить на Китай, его бы снова могли сделать султаном в Кульдже. Однако до этого не дошло и Абиль-оглы отправили на поселение в район современной Алма-Аты.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Lion 2013-12-25, 20:58

    Спосибо за информацию - с интересом слежу за незнакомой теме.

    А армяне - они давно турки (пользуясь вашей логикой, делаю такое "открытие"). Ведь турки Армению уже почти 1000 лет как завоевали!

    Флудить прекратите сами? Или что-то ценное по теме скажете?

    Армяне стояли несравненно выше по культурному уровнью по сравнению с турками и именно те в многом пали под влияние културы завоеванных народов. В случае же с китайцами и с уйгурами ситуация была прямо наоборот - Вы сами справедливо указали на причин неудачы уйгур, что в сжатом видет резюмируется - отсутствие нац. самосознания...
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 20:59

    Lion пишет:В случае же с китайцами и с уйгурами ситуация была прямо наоборот - Вы сами справедливо указали на причин неудачы уйгур, что в сжатом видет резюмируется - отсутствие нац. самосознания...

    Что наоборот? Что уйгуры - народ древней культуры? А вы не знали? Сообщаю - уйгуры являются очень древним и культурным народом. Не хуже китайцев. Тем более, что завоевание Восточного Туркестана производилось силами монгольских частей (из 48 тыс. воинов, принявших участие в кампании 1755 г., лишь 8000 были китайцами - их ввели для создания военно-пахотных поселений).

    Так что ждем доказательств с вашей стороны - что уйгуры, казахи, таджики, киргизы, узбеки Синьцзяна - это не часть среднеазиатского этнокультурного ареала и "пользуются дальневосточной традицией" (в чем?).

    Lion пишет:Армяне стояли несравненно выше по культурному уровнью по сравнению с турками и именно те в многом пали под влияние културы завоеванных народов.

    Принижать культуру турок (в частности) и тюрок (вообще) может только ярый националист, идущий против очевидных фактов.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Lion 2013-12-25, 20:59

    Принижать культуру турок (в частности) и тюрок (вообще) может только ярый националист, идущий против очевидных фактов.

    Утверждать про культурность турок (в частности) и тюрок (вообще) может только ярый националист, идущий против очевидных фактов Smile Наверно Вы еще у начнете отрицать дикую, житотническую жестокость указанных этносов и начнете доказывать, что селджуки, в предверии завоевании Армении, находились в сосстоянии, ровной эпохе возраждения в Европе. Вот то классический национализм, скажу Вам. Что же касаеется Вашего утверждения, что: "уйгуры - народ древней культуры?" - то культура у каждого, даже дикого народа есть, вопрос в уровне этой културы - не думаю, что у уйгур было нечто, вроде Конфуция, хотя и Вы уверенно сравнили уйгур с китайцами...
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 21:00

    Лион, еще раз "проход" в сторону какого-либо народа - подам официальную жалобу администрации.

    Доказательства вашей позиции по "дальневосточным принципам" у уйгуров мы увидим от вас?
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Lion 2013-12-25, 21:05

    Китайское влияние в этом не традиционно китайском регионе было сильно с конца V века н. э.: так, императоры династии Тан приложили все усилия для основания здесь города Лунтай, как главного налогового центра северной ветки Великого Шёлкового пути. Всё же сам регион современного Урумчи оставался традиционно уйгурской (тюркской) территорией, хотя и располагался на пересечении многих культур. После проникновения в регион ислама в конце X — нач. XI веков, китайское влияние сильно ослабевает, и затем начинает усиливаться только к началу XVIII века. Так, в 1763 году, когда формальные границы китайских владений достигли южного берега озера Балхаш, разросшийся город Лунтай получает своё китайское название Дихуа, то есть «просвещение», а 1 февраля 1954 года город получил и своё нынешнее китайско-уйгурское название Урумчи, что в переводе с древне-монгольского означает «прекрасное пастбище».

    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Приблизительно в I веке до нашей эры зародившийся в Индии буддизм проник в Восточный Туркестан через Кашмир. Вскоре при всемерном насаждении господствующими правителями буддизма в различных районах он стал главной религией в регионе. В период расцвета буддизма в оазисах вокруг Таримской впадины было возведено множество буддийских храмов и монастырей, сложилось множество общин монахов и монахинь, возникли такие знаменитые буддийские центры, как Юйтянь, Шулэ, Цюцы и Гаочан. В Восточном Туркестане буддизм достиг своих высот в скульптуре, живописи, музыке, танцах, в зодчестве монастырей и традициях каменных пещер, он оставил богатое и ценное культурное наследие, обогатив китайскую и мировую сокровищницу культуры и искусства. Приблизительно в V веке процветавший во внутренних районах даосизм был принесен ханьцами в Синьцзян. Но распространялся он не широко, в основном в Турфане и Хами, где компактно проживали ханьцы. И лишь после завоевания Восточного Туркестана империей Цин он распространился во всех его районах... В конце IX века и начале X века в южные районы Восточного Туркестана из Средней Азии проник ислам. В середине X века Караханская династия развязала против княжества Юйтянь религиозную войну — войну ислама с буддизмом, продолжавшуюся более 40 лет. В начале XI века после распада княжества Юйтянь, ислам распространился по всему Хотанскому району. В середине XIV века Чагадайское ханство (вассал, основанный вторым сыном монгольского хана Чингисхана в западном регионе) стало насильно насаждаться ислам, который стал главной религией монголов, уйгуров, казахов, киргизов и таджиков Чагадайского ханства. В итоге в начале XVI века ислам пришел на смену буддизму и стал главной религией в Восточном Туркестане... начиная с империи Мин большое развитие получил тибетский буддизм, ставший вместе с исламом главной религией в Восточном Туркестане. В конце XVII века вождь исламской секты «байшань» Апак ходжа силами буддистов уничтожил своих политических врагов — Караходжа, в результате рухнуло Ярканское ханство (местная власть с центром в нынешнем Шачэне, установленная потомками монгольского хана Чагадая в 1514—1680 г.). Это свидетельствовало о том, что тибетский буддизм в то время имел большое влияние.

    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 21:05

    Слив засчитан. Покажите мне, КАК уйгуры, казахи, киргизы (всех перечислять?) использовали "дальневосточные традиции"?

    Источники, исследования, примеры - только не вашу копи-пасту для детсада. Что в ней подтверждает, что мусульманские народы Синьцзяна отличны от среднеазиатской этнокультурной общности?

    Или слив можно засчитать прямо сейчас?
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Lion 2013-12-25, 21:05

    Считайте на здорове все, что Вам посчитается угодным, уважаемый Чжан Гэда, но тезис о китайском влиянии на уйгур (я не понял, зачем Вы другие народы причислили к ним) я уже доказал - скажем так, в сети, на официальном уровне принято именно так и это именно Вы должны доказать обратное. Кстати, что и на каком языке означает термин: "Синьцзян"?
    Koss
    Koss
    Цензор
    Цензор


    Сообщения : 372
    Регистрация : 2013-09-29
    Дислокация : Север России
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Koss 2013-12-25, 21:06

    Lion пишет:Армяне стояли несравненно выше по культурному уровнью по сравнению с турками и именно те в многом пали под влияние културы завоеванных народов.
    Lion пишет:Утверждать про культурность турок (в частности) и тюрок (вообще) может только ярый националист, идущий против очевидных фактов :) Наверно Вы еще у начнете отрицать дикую, житотническую жестокость указанных этносов и начнете доказывать, что селджуки, в предверии завоевании Армении, находились в сосстоянии, ровной эпохе возраждения в Европе.
    Lion, Вы хорошенько подумали, как юрист, прежде, чем делать заявления подобного рода? Вам уже было предупреждение за выпадку в сторону кочевых народов. Или Вы забыли? Вы специалист в культурологии и этнографии? Вы можете научно обосновать свои заявления, весомо и аргументированно, ссылаясь не на школьные рефераты и статьи из педивикии, а на серьёзные научные труды авторитетных и признанных исследователей? Ежели нет, то тогда будте так добры, прежде,чем делать "громкие" заявления подобного плана, тщательнейшим образом обдумывайте и взвешивайте свои слова.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 21:07

    Lion пишет:я уже доказал

    Где? В чем? Если вы так доказываете в суде - я очень боюсь такой юриспруденции.

    Lion пишет:на официальном уровне принято именно так

    Как? Скопипастить какую-то не относящуюся к делу цитату и гордо уверять, что вы что-то доказали? Не пройдет. Потрудитесь поработать и доказать свои же собственные тезисы.

    Lion пишет:именно Вы должны доказать обратное

    Что? Что государства Синьцзяна - продолжение среднеазиатской этнокультурной традиции? Пардон, вы все читаете, или только знакомые буквы? На структуру государственного аппарата, на государственные законодательство, религию, язык, культуру не посмотрели? Что там китайского?

    Желательно выразить сие своими словами, но с опорой на источники и с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ (не такими, которые вы привыкли использовать - пустые слова и вопли обиженного, уж пардон за правду).

    Lion пишет:Кстати, что и на каком языке означает термин: "Синьцзян"?

    Википедия в помощь!
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 21:07

    Для Лиона - чтобы не искал по Википедиям и прочим "достоверным" источникам - про структуру Йэттышаара:

    Во главе Йэттышаара формально стоял хан из рода белогорских ходжей Бузру-ходжа. Впоследствии был оттеснен от власти главнокомандующим - кокандским военачальником Якуб-беком - и "отправлен в хадж". Неизвестно, куда он пропал - были версии, что его во время путешествия убили, но эти версии не обоснованы. Якуб-бек стал главой государства с правами неограниченного монарха.

    При правителе был диван (государственный совет), в который входили великий визирь, амир аль-умара (главнокомандующий), шейх уль-ислам (глава законоведов и богословов), ряд второстепенных визирей, парванчи (церемонимейстер), 4 мирзы (писца) в секретариате самого Якуб-бека и т.д. - номенклатура совпадает с среднеазиатской, хотя иногда функции йэттышаарских министров были несколько шире - война не позволяла содержать раздутые штаты двора. Например, парванчи не только ведал приемом гостей, но и вручал правительственные предписания адресатам.

    Страна была разделена на хакиматы/вилояты - в каждый город назначался хаким-бек, у которого в подчинении были помощник (ишик-агабек) и начальник местного финансового ведомства (газначи-бек). Далее шли (не по порядку, а как вспоминаю) мираб-бек (ответственный за орошение), миршаб (начальник ночной стражи), мухтасиб (смотритель рынка), ишан (предстоятель главной мечети), беки, ответственные за разработку полезных ископаемых - алтынбек, кашбек и т.д.

    Местный аппарат состоял из сотников (юзбаши), которые оказывали помощь газначи-беку в сборе налогов, а также местных полицейских - раисов, которые наказывали нарушителей спокойствия и религиозных предписаний.

    Характерно, что никто не получал жалования - должностные лица жили на то, что вымутят с населения. Т.е. хаким получал свой вилоят на условии получения казной определенной суммы. Сверх этого оставалось в пользу хакима и его аппарата.

    Военные были отделены от гражданских - пансаты, лашкар-баши и токсоба получали в кормление округа в вилоятах с требованием содержать на доход с округа определенное количество воинов.

    Налоги были - харадж, закят и т.д. Религией был провозглашен суннитский ислам ханифитского толка.

    Собственно, теперь желательно увидеть в этом всем несомненное китайское влияние и "использование дальневосточной традиции", как уже "блистательно доказал" парой постов выше Лион. Жду результатов.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Lion 2013-12-25, 21:07

    Koss
    Извините, но тезис о том, что кочевые народы стоят ниже по уровню културы разивития, чем те же греки - стоит обоснования??? Не знал :fool: То есть для того, чтоб утверждать, что гунны были в културном плане ниже греков, ножо быть: "специалист в культурологии и этнографии?". Для того, что утверждать, что персы по своему културному развитию стояли выше, чем скифи, а китайцы превосходили сяньби, для этого нужно какие-то обоснования??? Не знал...
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Lion 2013-12-25, 21:08

    Извините, но вы путаете понятия - я сказал, что в регионе силно было китайское влияние -

    В 1757 году Цинским Китаем было уничтожено Джунгарское ханство, а в 1759 — завоёвана Кашгария; на новоприобретённой территории была образована провинция Синьцзян. Сюда ссылали противников цинского режима, здесь стали размещать маньчжурские и китайские войска из Ганьсу, отряды солонов и дауров из Маньчжурии. В 1764 году в долину Или переселили несколько тысяч сибо. Были созданы маньчжурские военно-земледельческие поселения и китайские военные поселения, а также земледельческие поселения из сосланных сюда уйгуров («таранчи») — участников сопротивления маньчжурскому завоеванию. Сюда переселялись китайцы и дунгане.

    А указанное Вами Иэташарское ханство всего-то было государством восставшых уйгур, которые были мусулманами и этим и обьясняется исламская структура их государства.
    Koss
    Koss
    Цензор
    Цензор


    Сообщения : 372
    Регистрация : 2013-09-29
    Дислокация : Север России
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Koss 2013-12-25, 21:08

    Lion, перестаньте юлить и передёргивать! Я специально привёл Ваши цитаты, которые с юридической точки зрения попадают под определённую статью! Будте мужчиной, в конце-концов, перестаньте оправдываться, причём, самым нелепым образом!

    Это к сведению, на это отвечать не следует.


    Последний раз редактировалось: Koss (2013-12-25, 21:12), всего редактировалось 1 раз(а)
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор rutalex 2013-12-25, 21:08

    Lion пишет: То есть для того, чтоб утверждать, что гунны были в културном плане ниже греков, ножо быть: "специалист в культурологии и этнографии?". Для того, что утверждать, что персы по своему културному развитию стояли выше, чем скифи, а китайцы превосходили сяньби, для этого нужно какие-то обоснования???
    Прежде всего, нужно обосновать вообще то, что какие-то народы могут превосходить другие в культурном плане. С какой стати? Они что, моются чаще? Или, извините, за столом пердят меньше? Или итальянцы всех круче потому что Джоконду нарисовали, а японцы не смогли и потому отстают в культурном плане?
    Превосходство может быть в плане военного, экономического, политического, в конце конца, социального развития.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 21:09

    Собственно хочу принести свои извинения читающим - писал структуру госаппарата Йэттишаара по памяти и спутал описание Радлова (1862) и Куропаткина (1877).

    Разделение военной и гражданской властей - характерно именно для цинского господства, т.к. хакимов отлучали от военной власти и национальные части из уйгуров, кыргызов и т.п. почти не создавались (одна киргизская лянза из 250 конников была подчинена цинскому командующему, но потом ее быстро распустили).

    Куропаткин увидел то, что увидел - хакимы были главами вилоятов, тогсобы - округов в вилоятах, юзбаши - главами деревень. Каждый должен был на получаемые доходы содержать указанное в предписании количество солдат. В сотне (юз) было 30-40 воинов.

    Так что еще раз мои извинения.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 21:11

    Lion пишет:Извините, но вы путаете понятия - я сказал, что в регионе силно было китайское влияние -

    Путаете вы. Китайское политическое господство не дает возможности вычеркнуть этот регион в этнокультурном плане из среднеазиатского этнокультурного сообщества.

    Lion пишет:А указанное Вами Иэташарское ханство всего-то было государством восставшых уйгур, которые были мусулманами и этим и обьясняется исламская структура их государства.

    Это объясняется только тем, что власть Цинов - поверхностное явление. И все. Корни в среднеазиатской общности.

    Да, влияние китайцев было до определенной степени сильно - сдерживался исламский фанатизм, ослаблялось влияние духовенства (Якуб-бек возродил строгость исламских запретов), дозволялись некоторые вольности для женщин (например, ходить без чадры). Конечно же - расцвет культуры порока - в дополнение к традиционным педерастам-бачам появились женские публичные дома и опиекурильни. Также расцвело ростовщичество, которое официально порицается исламскими ригористами.

    Но и только.

    Так что, Лион, тут китайского - в Йэттишааре и других государствах Синьцзяна (Хотанском, Кашгарском ханствах, Урумчинском и Таранчинском султанатах)? Как "уйгуры использовали дальневосточную традицию" в своей жизни? Идите, ищите ответы на вопросы. Куропаткин с Пржевальским вам в помощь!
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Lion 2013-12-25, 21:12

    rutalex пишет:
    Lion пишет: То есть для того, чтоб утверждать, что гунны были в културном плане ниже греков, ножо быть: "специалист в культурологии и этнографии?". Для того, что утверждать, что персы по своему културному развитию стояли выше, чем скифи, а китайцы превосходили сяньби, для этого нужно какие-то обоснования???
    Прежде всего, нужно обосновать вообще то, что какие-то народы могут превосходить другие в культурном плане. С какой стати? Они что, моются чаще? Или, извините, за столом пердят меньше? Или итальянцы всех круче потому что Джоконду нарисовали, а японцы не смогли и потому отстают в культурном плане?
    Превосходство может быть в плане военного, экономического, политического, в конце конца, социального развития.

    Думаю неуместно толеранто и непродуктивно - тот или инной народ в том или инном отрезке исторического отрезка времени может быть на более высоком уровне развитии, чем другой - это очевидный факт и неуместная толерантность здесь не только не уместна, но и против исторической действительности. Например, култруное развитие древных греков дает все основания говорить, что они стояли несравненно выше многих своих современных народов, особенно кочевых народов. Это отрыцать просто глупо, но ежели кто возмется за это, пусть потрудится, кроме весма модной на сегодня толерантности, указать ровное културе древных греков культуру например у скифов, киммер, саков и других.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Lion 2013-12-25, 21:12

    Чжан Гэда пишет:
    Lion пишет:Извините, но вы путаете понятия - я сказал, что в регионе силно было китайское влияние -

    Путаете вы. Китайское политическое господство не дает возможности вычеркнуть этот регион в этнокультурном плане из среднеазиатского этнокультурного сообщества.

    Lion пишет:А указанное Вами Иэташарское ханство всего-то было государством восставшых уйгур, которые были мусулманами и этим и обьясняется исламская структура их государства.

    Это объясняется только тем, что власть Цинов - поверхностное явление. И все. Корни в среднеазиатской общности.

    Да, влияние китайцев было до определенной степени сильно - сдерживался исламский фанатизм, ослаблялось влияние духовенства (Якуб-бек возродил строгость исламских запретов), дозволялись некоторые вольности для женщин (например, ходить без чадры). Конечно же - расцвет культуры порока - в дополнение к традиционным педерастам-бачам появились женские публичные дома и опиекурильни. Также расцвело ростовщичество, которое официально порицается исламскими ригористами.

    Но и только.

    Так что, Лион, тут китайского - в Йэттишааре и других государствах Синьцзяна (Хотанском, Кашгарском ханствах, Урумчинском и Таранчинском султанатах)? Как "уйгуры использовали дальневосточную традицию" в своей жизни? Идите, ищите ответы на вопросы. Куропаткин с Пржевальским вам в помощь!

    Я ответы уже дал, Вы же своим постом потвердили мои слова :) Итого, возвращаясь к истоку спора, когда я указал на пассионарный упадок этносов Средней Азии, а Вы указали на Восточный Туркестан, отметим, что, даже если и последную включить в понятие: "Средная Азия", то все же в основной ее части наметился упадок, в том случае, как активность, при том весма условную, проявляли лишь в Восточном Туркестане, что, ИМХО, связано с манчжурским завоеванием.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Lion 2013-12-25, 21:13

    Чжан Гэда пишет:
    Lion пишет:Извините, но вы путаете понятия - я сказал, что в регионе силно было китайское влияние -

    Путаете вы. Китайское политическое господство не дает возможности вычеркнуть этот регион в этнокультурном плане из среднеазиатского этнокультурного сообщества.

    Lion пишет:А указанное Вами Иэташарское ханство всего-то было государством восставшых уйгур, которые были мусулманами и этим и обьясняется исламская структура их государства.

    Это объясняется только тем, что власть Цинов - поверхностное явление. И все. Корни в среднеазиатской общности.

    Да, влияние китайцев было до определенной степени сильно - сдерживался исламский фанатизм, ослаблялось влияние духовенства (Якуб-бек возродил строгость исламских запретов), дозволялись некоторые вольности для женщин (например, ходить без чадры). Конечно же - расцвет культуры порока - в дополнение к традиционным педерастам-бачам появились женские публичные дома и опиекурильни. Также расцвело ростовщичество, которое официально порицается исламскими ригористами.

    Но и только.

    Так что, Лион, тут китайского - в Йэттишааре и других государствах Синьцзяна (Хотанском, Кашгарском ханствах, Урумчинском и Таранчинском султанатах)? Как "уйгуры использовали дальневосточную традицию" в своей жизни? Идите, ищите ответы на вопросы. Куропаткин с Пржевальским вам в помощь!

    Я ответы уже дал, Вы же своим постом потвердили мои слова :) Итого, возвращаясь к истоку спора, когда я указал на пассионарный упадок этносов Средней Азии, а Вы указали на Восточный Туркестан, отметим, что, даже если и последную включить в понятие: "Средная Азия", то все же в основной ее части наметился упадок, в том случае, как активность, при том весма условную, проявляли лишь в Восточном Туркестане, что, ИМХО, связано с манчжурским завоеванием.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 21:13

    Lion пишет:Это отрыцать просто глупо

    Да, глупо нести то, что вы несете. И ваши примеры из Гумилева (уж не вы ли на другом форуме кричали громче всех что ему доверять в деталях нельзя) - палево (пардон муа франсез).

    Lion пишет:Я ответы уже дал,

    Где? Тот детский лепет про общеизвестный факт завоевания региона Цинским Китаем? Это ОТВЕТ? Пардон, но вы явно не понимаете - НИКАКОГО китайского влияния на жизнь мусульман Синьцзяна не было, особенно в плане государственного устройства.

    Lion пишет:Вы же своим постом потвердили мои слова

    Не лгите.

    Lion пишет:Итого, возвращаясь к истоку спора, когда я указал на пассионарный упадок этносов Средней Азии, а Вы указали на Восточный Туркестан, отметим, что, даже если и последную включить в понятие: "Средная Азия", то все же в основной ее части наметился упадок, в том случае, как активность, при том весма условную, проявляли лишь в Восточном Туркестане, что, ИМХО, связано с манчжурским завоеванием.

    Полная чушь. Как маньчжурское завоевание "подняло пассионарность" ( и вообще - что это за зверь такой - "пассионарность"? персонаж армянского фольклора?) региона? Какое влияние на строительство мусульманского традиционного государства под руководством Якуб-бека оказал Китай? К чему все ваши пустые цитаты из Педивикии?

    В общем, можете не продолжать - переливать из пустого в порожнее мне неинтересно, а иного вы и сказать не можете.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Lion 2013-12-25, 21:14

    Ладно, уважаемый Чжан Гэда, думайте как Вам заблгарасудится - я просто поделился своим видением проблемы и не настаиваю, чтоб Вы думали так, как я Smile
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 21:14

    Lion пишет:и не настаиваю, чтоб Вы думали так, как я

    Лион, много слов - вы что-то в доказательство (реальное,ю а не такое, что вы мните "доказательством") своего тезиса о том, что мусульмане Синьцзяна "используют дальневосточные традиции" и поэтому их нельзя причислять к мусульманам Средней Азии, скажете?
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Завоевание Россией Средней Азии - Страница 3 Empty Re: Завоевание Россией Средней Азии

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 21:15

    Пара слов о системе государственного аппарата в Китае на момент существования Йеттышаара - все Лиону полегче будет свою "точку зрения" пересмотреть!

    Итак, на 1860-1870-е годы Цинская империя (Да Цин диго) управлялась неограниченным монархом, который носил монгольский титул богдо-хан (священный государь).

    При нем были совещательный орган - Цзюньцзичу (Военный Совет) и Нэйгэ (личная канцелярия). Все готовилось в Нэйгэ, а обсуждалось и утверждалось на собрании Цзюньцзичу, проходившем под председательством императора.

    Ниже этих органов шли 6 министерств - Либу (Ритуалов), Либу (Чиновничества), Гунбу (Общественных Работ), Хубу (Финансов), Синьбу (Юстиции) и Бинбу (Вооруженных сил). Отдельно был Дучаюань (Цензорат), контролировавший деятельность министерств и имевший право напрямую сноситься с императором. В 1862 г. был создан новый орган – Цзунли ямэнь – прообраз МИД современного типа. До этого часть стран сообщалась с Китаем через Министерство Ритуалов, а часть (в т.ч. и Россия) – через Трибунал Внешних Сношений (Лифаньюань), который ведал делами зависимых территорий. С 1870-х годов пребывание иностранных посланников в Пекине на постоянной основе стало нормой – ранее посланники оставались в Китае только на время исполнения своей миссии.

    Управление страной шло через генерал-губернаторов (сюньфу) и наместников (цзунду). Они сочетали в себе всю полноту власти на вверенной территории (провинции или наместничестве). Военное начальство (тиду) и судьи были подчинены губернатору. Войск при губернаторе было немного - максимум, ЕМНИП, до 40 тыс. в какой-то из южных густонаселенных провинций. Подразделений свыше 1000 солдат было немного (ЕМНИП, 18), из них в 10000 солдат - только 1 или 2.

    Государственная религия, как таковая, отсутствовала. Ее заменяли ритуалы в честь духов Неба, Земли, Злаков и Предков, а также Конфуция. Личная религия правящего дома - шаманизм - была частным делом членов дома. Среди населения большое влияние имели конфуциански образованные представители класса шэньши, которые составляли кадровый резерв для чиновничества. Они же были выразителями общественного мнения.

    Кадровый отбор шел через систему экзаменов, основанных на знании канонических писаний конфуцианства. Чиновники назначались и перемещались по строго разработанным правилам - существовали 9 основных чинов, имевших старшую и младшую степени (т.е. всего 18 чинов), имелась разработанная система окладов, поощрений и наказаний, в провинции не мог быть губернатором уроженец этой провинции, и срок его полномочий ограничивался 3 годами, после чего его направляли в другую провинцию.

    Войска были 3 типов - наследственные (Восьмизнаменные), наемные (Зеленознаменные), нового типа (милитаристские формирования, возникшие в 1850-е годы). Их воины получали довольствие (денежное и натуральное или только денежное) от государства. Были также феодальные ополчения внешних территорий - Монголии и Тибета (тибетцы практически не играли никакой роли в общегосударственных силах). Воины ополчений довольствия не получали и снаряжались по требованию за счет своего феодального сюзерена в соответствии со списками, хранившимися у цинских эмиссаров (амбаней). Общая численность находящихся на действительной службе войск доходила в годы войны с Тайпинским государством до 2 млн., но в 1875 г. началось резкое сокращение вооруженных сил, как чересчур обременительных для экономики страны.

    Сословная структура формально насчитывала 4 сословия – ученые-конфуцианцы (ши), земледельцы (нун), ремесленники (гун) и торговцы (шан). Все сословия были очень неоднородными – например, шан были торговцы вразнос, и крупные оптовые купцы-компрадоры, а нун – и арендаторы, и помещики. Воины Восьмизнаменных войск (около 250 тыс. человек) составляли привилегированное сословие, превратившееся к 1850-м в паразитарную касту, утратившую боеспособность.

    Основными налогами были подушно-поземельный (дидин), на соль, на добычу полезных ископаемых, на торговые площади, на транспортировку товаров (ликин) и т.д. и т.п. Также были многочисленные акцизы и доходы от таможен и лицензирования. В ходу были или литые медные монеты (чохи – для размена), или весовое серебро – ляны и ямбы. Иностранные серебряные монеты принимались на вес по пробе.

    Крестьяне были очень малоземельными – всего около 40% крестьян имело свой надел, но многим приходилось арендовать сверх своего надела, чтобы выжить. Арендная плата составляла зачастую более 50% урожая. Основная часть мелких земельных собственников находилась в Северном Китае.

    Существенную часть населения составляли «отверженные» - люди определенных профессий (мясники и т.п.), буддийское и даосское монашество, актеры, проститутки, даньху (нацменьшинство Южного Китая, живущее в лодках и зарабатывающее на жизнь рыболовством).

    К 1870-м годам началось развитие современной промышленности – строительство механизированных шахт, арсеналов, верфей, строилась современная банковская система, в Фучжоу открылось военно-морское училище. Войска Цзо Цзунтана, отправленные против Йеттышаара, имели от 60 до 80% солдат, имевших европейское обучение и вооружение. В качестве тыловой базы для снабжения войск перед началом похода Цзо Цзунтан построил в г. Ланьчжоу провинции Ганьсу арсенал, изготавливавший боеприпасы и огнестрельное оружие европейского типа.

    Вообще, литературы по этой теме много, но Лион демонстративно ее читать не станет. Так пусть на основании этой информации (пишу по памяти - может, чего и упустил) он поработает, сравнит системы. Может, что и услышим конструктивного, кроме "я все доказал" и "вы меня не смогли опровергнуть"!

      Текущее время 2024-05-20, 22:12