Бородинское сражение

Первое сообщение в теме :

Я вчера съездил в Бородино, и тема, собственно, навеяна этим фактом.
Предлагаю обсудить, кто же чего выиграл в Бородинском сражении, почему разные группы называют однозначными победителями то французов, то русских, и какие оценки потерь кажутся наиболее правдоподобными.

WOO DOO пишет:Тактика... В Бородинском сражении она была страшно пассивной. Удар гвардии мог все решить.

Я так понимаю, что Кутузов дал это сражение только для поднятия духа войск. Или были другие причины?

Мне кажется, что ситуация была почти как под Аустерлицем. Только вместо царя руки ему выкручивало общественное мнение. То, что его поставили вместо Барклая не для того, чтобы отступать, активно муссировалось везде. Полагаю, что если бы он вел себя по-другому, в армии вся дисциплина полетела бы к дьяволу.

Я согласен. Ведь Кутузов продолжал и одобрял действия Барклая, но вынужден был пойти на поводу у общественного мнения.

ZHAN пишет:Я так понимаю, что Кутузов дал это сражение только для поднятия духа войск. Или были другие причины?

Кутузов знал, что у него есть пополнения, а у франзузов - нет. И в таких условиях даже потери 1/1 были для французов проыгрошью.

И в таких условиях даже потери 1/1 были для французов проыгрошью.

Потери 1/1 - далеко не самый худший вариант для русских. С учетом того, что они избрали пассивную тактику, и с учетом того, что боевые качества армии (я имею в виду организацию командования и способность к маневрированию) были пониже, чем у французов... То есть, перед битвой от разгрома не было никаких гарантий. Да и во время битвы тоже.

Кутузов знал, что у него есть пополнения

Вопрос в степени пополнений. Он смог восстановить армию после Бородина - это да. Но только потому что скелет армии остался.

Потери 1/1 - далеко не самый худший вариант для русских. С учетом того, что они избрали пассивную тактику, и с учетом того, что боевые качества армии (я имею в виду организацию командования и способность к маневрированию) были пониже, чем у французов... То есть, перед битвой от разгрома не было никаких гарантий. Да и во время битвы тоже.

Но ведь русские не были разгромлены

Вопрос в степени пополнений. Он смог восстановить армию после Бородина - это да. Но только потому что скелет армии остался.

Вот-вот - то есть Кутузов все же был прав...

Но ведь русские не были разгромлены

Вот-вот - то есть Кутузов все же был прав...

Мы говорим о том, что было бы, пусти Наполеон в дело гвардию. В этом случае угроза разгрома крайне реальна.

Не уверен - было бы несколько тысяч убитых больше... не более

А почему? Ведь когда встал этот вопрос - флеши и батарея Раевского были взяты, и если левый фланг был прикрыт семеновским оврагом, то через центр можно пилить прямо до Горок - а там ставка Кутузова.

И что?? Не уверен, что даже если бы Бородино обернулся Аустрелицом для французов, это что-то поменяло бы. Наполеон уже давно все проиграл стратегически, а в тактическом плане, рессурсы рсских были настолько велики, что даже разгром их под Московой (если бы даже оно был), то есть даже этот тактический успех не поменял бы ход дела...

Lion, рад, что вы сюда пришли. Ознакомьтесь с веткой. Пока доводов в пользу того, что
а)

Не уверен, что даже если бы Бородино обернулся Аустрелицом для французов, это что-то поменяло бы.

б)

Наполеон уже давно все проиграл стратегически

в)

разгром их под Московой (если бы даже оно был), то есть даже этот тактический успех не поменял бы ход дела.

не было.
Зато были доводы в обратную сторону. С какими Вы несогласны и почему?

Извините, я за веткой слежу Я уже высказал свою точку зрения и показал, с чем не согласен. Вкратце - не согласен с тем, что победи наполеон в Бородино даже в мастшабах Аустерлица, что было нереально, это что-то поменяло бы. Наполеон проиграл стратегически, а это тактическими успехами не изменить...

Мне было бы интереснее, если бы Вы подробнее написали, почему к Бородину Наполеон

проиграл стратегически

и почему

победи наполеон в Бородино даже в мастшабах Аустерлица, что было нереально

Я думал, что об этом подробно написана, посеуму и не входил в подробности. А Стратегическипроиграл Наполеон именно и прежде всего из за большых размеров России - это тебя не Австрия какая-то, где можно окупировать страну и монарх вынужден был подписать капитуляцию. Это тебя огромнейшая страна, больше, чем вся Европя вместе взята и завоевать ее были нереально - Александр всегда мог бы перебратся где-то на Восток или на юг и переждать, как минимум, когда французы уйдут. А те ушли бы - партизанщина, беспрерывная угроза регулярной армии, которая имела огромные, по сравнению с французами, людские рессурсы, ухудщающая политическая ситуацюя для Наполеона в Европе и тд и тп. Россия тогда была другой, чем Европейские державы страной и посему ее завоевание было нереальной.

Что же до Бородино/Аустерлиц, то уже было сказано - к концу дня стороны были настолько обескровлены, что Аустерлицом это стать некак не мог. В лучшем случае, Персиш-Эляю, где было все, убитые, раненные и... отступление русской армии, все, кроме победы. А в тех условиях даже "русский Аустерлиц" не ганантировал Наполеону окончательную победу, а сражение, подобной Бородино, было равносильно порожению.

Как только Наполеон начал войну с Россией, его поражение стало только вопросом времени.
Заключение мира стало возможно только по воле русского царя. Потерпи русская армия сокрушительное поражение и царь мог бы смалодушничать. Он был не очень решительным и зависел от окружающих.