Бородинское сражение

Я вчера съездил в Бородино, и тема, собственно, навеяна этим фактом.
Предлагаю обсудить, кто же чего выиграл в Бородинском сражении, почему разные группы называют однозначными победителями то французов, то русских, и какие оценки потерь кажутся наиболее правдоподобными.

Как не странно, но лучше википедского определения, ИМХО, не найти -

Главным достижением генерального сражения стало то, что Наполеон не сумел разгромить русскую армию, а в объективных условиях кампании отсутствие решающей победы предопределило конечное поражение Наполеона.

Итого, натянутаая тактическая победа французов и полная стратегическая победа русских

Никто не победил.

kurepinn
Вы бы поподробнее, что ли, чтобы Вас веселее читать было

Итого, натянутаая тактическая победа французов

Это на основе того, что Батарея Раевского и флеши остались за французами?

полная стратегическая победа русских

Не думаете, что сам факт того, что битва состоялась был стретегическим поражением русских?

Может переделать тему в опрос с пунктами:
победа русских
победа французов
ничья?

ZHAN пишет:Может переделать тему в опрос

Передаем сейчас.

Я думаю была ничья.

ZHAN пишет:Я думаю была ничья.

Также считаю.

WOO DOO пишет:kurepinn
Вы бы поподробнее, что ли, чтобы Вас веселее читать было

Итого, натянутаая тактическая победа французов

Это на основе того, что Батарея Раевского и флеши остались за французами?

полная стратегическая победа русских

Не думаете, что сам факт того, что битва состоялась был стретегическим поражением русских?

Нет Помнится, эту идею встречал еще в те далекие и светлые времена, когда читал "Война и мир" и все же - нет. Помните, Толстой даже приводил в примеры шашки, типо если у тебя 10 шашек, у противника 12, когда Вы деретесь и у тебья остается 8, а у проивника 10, то ты все ровно не выгриваеш. Вроде верно, но... а ведь в ОБЩЕМ у руссикх шашек было больше, чем у францозов и, если даже и после менялки соотношения сил не меняется, то в любом случае, шашек в запасе у Кутузова было, а вот у Наполеона... нет

То есть, ИМХО конечно, идею "выпить как можно больше крови" у французов и отступить, все же оправдала себя...

Мне с некоторых пор точка зрения Льва Толстого не кажется логичной. Как для русского - она для меня заманчива. Но если попытаться взглянуть на это беспристрастно, то мне кажется, что Бородинское сражение было для нас бессмысленной абсолютно потерей десятков тысяч человек. Причем все это с угрозой того, что второго сражения такого в ближайшей перспективе русская армия могла и не вынести.

WOO DOO пишет:Вы бы поподробнее, что ли, чтобы Вас веселее читать было

Только ради вас -
Французишки вообще хотели возле границы всех разбить и перезимовать в Минске-Витебске, а тут бэмс, русские отступают. Довели их до подмосковья. Думали тут разобьют полностью, фигушки. Отступили, хотя и с потерями...Русские не умеют всё делать идеально.
Русские - они вообще наотступались и битву проиграли своими отступлением, но зато сделали тактический ход - подожгли белокаменную забрав всю еду у Москвичей и тогдашних Бистро, чем вызвали нереальный отток капитала из РИ.

Только ради вас -
Французишки вообще хотели возле границы всех разбить и перезимовать в Минске-Витебске, а тут бэмс, русские отступают. Довели их до подмосковья. Думали тут разобьют полностью, фигушки. Отступили, хотя и с потерями...Русские не умеют всё делать идеально.
Русские - они вообще наотступались и битву проиграли своими отступлением, но зато сделали тактический ход - подожгли белокаменную забрав всю еду у Москвичей и тогдашних Бистро, чем вызвали нереальный отток капитала в РИ.

я таких историков еще не видел..

oreon345 пишет:я таких историков еще не видел..

А что такого? Всё основано на реальных фактах.

Как по-вашему, стоило ли Наполеону вводить в бой гвардию? Если да, то на каком участке?

Была такая игра "Бородино". Играть можно было и пошагово и в реал-тайм. Я выигрывал за обе стороны. Думаю, шансы на победу были и у русских и у французов. Но оба главнокомандующих понимали, что эта битва исход войны не решает и старались сохранить силы на будущее.

Но оба главнокомандующих понимали, что эта битва исход войны не решает и старались сохранить силы на будущее.

Не соглашусь, пожалуй.
Наполеон об этой битве мечтал от самого Немана. И исход кампании планировал решить именно в ней.
И исход бы решился, если бы русская армия была разгромлена.

Думаю, шансы на победу были и у русских и у французов.

Шансов для русских, честно говоря, вообще не вижу.

WOO DOO пишет:Не соглашусь, пожалуй.
Наполеон об этой битве мечтал от самого Немана. И исход кампании планировал решить именно в ней.
И исход бы решился, если бы русская армия была разгромлена.

Действительно, весь предыдущий опыт Наполеона научил его выигрывать войну в одном решающем сражении. Но он был не глуп и к Бородино уже начал понимать, что война в России существенно отличается от войны в Европе. Даже полный разгром русских под Бородино не решил бы судьбу войны. Все зависело от воли Александра I. У русских это была не единственная армия и огромный мобилизационный ресурс.

У русских это была не единственная армия и огромный мобилизационный ресурс.

Мобилизационный ресурс у русских нивелировался а)кошмарными дорогами, что делало невозможным быстрое сосредоточение вновь набранных рекрутов б)системой подготовки, обучения и вооружения новых частей, которая была устаревшей и медленной.

Даже полный разгром русских под Бородино не решил бы судьбу войны.

С учетом сказанного выше - в случае разгрома русским было бы нереально восстановить армию в приемлимые сроки, поскольку помех для действий в Европейской части России у Наполеона бы не было. Не считать же таковым корпус Витгенштейна, например. То есть, русские могли бы палить Москву и дальше, но ничто бы не помешало французам идти зимовать на юг, или идти на Питер.

Все зависело от воли Александра I.

При наличии армии, сохранившей боеспособность и боевой дух после Бородина эта воля у него была. Без армии было бы хуже. Оставался только испанский вариант. Пошел бы он на него - не знаю...

WOO DOO пишет:Мобилизационный ресурс у русских нивелировался а)кошмарными дорогами, что делало невозможным быстрое сосредоточение вновь набранных рекрутов б)системой подготовки, обучения и вооружения новых частей, которая была устаревшей и медленной.

Тем не менее они смогли собрать значительные силы даже в тылу французов. Поражение под Бородино могло толкнуть царское правительство на радикальные меры в социальной сфере. Объяви царь об освобождении каждого крестьянина доставившего голову француза и армию Наполеона порвали бы голыми руками.

С учетом сказанного выше - в случае разгрома русским было бы нереально восстановить армию в приемлимые сроки, поскольку помех для действий в Европейской части России у Наполеона бы не было. Не считать же таковым корпус Витгенштейна, например. То есть, русские могли бы палить Москву и дальше, но ничто бы не помешало французам идти зимовать на юг, или идти на Питер.

Армия Витгенштейна была не плохой, чего не скажешь о командующем. Она могла быть легко пополнена. Наполеон мог сколько угодно ходить по расейским просторам, но его войско при этом бы неизбежно таяло. Войск всей Европы не хватило бы для оккупации России.

При наличии армии, сохранившей боеспособность и боевой дух после Бородина эта воля у него была. Без армии было бы хуже. Оставался только испанский вариант. Пошел бы он на него - не знаю...

Допускаю, что царь мог бы струсить. Тут шансы 50 на 50.

Тем не менее они смогли собрать значительные силы даже в тылу французов.

Это о чем именно говорится? О каких отрядах?

Поражение под Бородино могло толкнуть царское правительство на радикальные меры в социальной сфере. Объяви царь об освобождении каждого крестьянина доставившего голову француза и армию Наполеона порвали бы голыми руками.

Думается в те годы это нереальный сценарий. Неизвестно кого больше боялось дворянство - французов, или крушения крепостничества. Крепостное право было одним из фундаментов государства.

Армия Витгенштейна была не плохой, чего не скажешь о командующем. Она могла быть легко пополнена.

После взятия Москвы пополнение корпусу Витгенштейна могло идти только с северо-запада. Много ли боеспособных рекрутов в короткий срок могли выставить те провинции? А ведь их еще обучать, вооружать... А оружейное производство - южнее, в Туле.

WOO DOO пишет:Это о чем именно говорится? О каких отрядах?

О партизанах.

Думается в те годы это нереальный сценарий. Неизвестно кого больше боялось дворянство - французов, или крушения крепостничества. Крепостное право было одним из фундаментов государства.

Дворянство боялось, но реформа уже назрела. Идеи декабристов не на пустом месте возникли.

После взятия Москвы пополнение корпусу Витгенштейна могло идти только с северо-запада. Много ли боеспособных рекрутов в короткий срок могли выставить те провинции? А ведь их еще обучать, вооружать... А оружейное производство - южнее, в Туле.

Достаточно, чтобы разгромить ослабленного неприятеля. Скорость обучения - один из талантов полководца (если бы такой нашелся). Оружия хватало. Арсеналы Питера были полны.

О партизанах.

Партизаны были эффективны в тяжелых условиях отступления французов, при присутствии рядом русской регулярной армии. Они не были самостоятельными и сколько-нибудь крупными соединениями.

Дворянство боялось, но реформа уже назрела. Идеи декабристов не на пустом месте возникли.

Идеи назрели скорее после заграничного похода. А тогда до декабристов было еще 13 лет, и отдельные "прогрессивщики" были в подавляющем меньшинстве.

Достаточно, чтобы разгромить ослабленного неприятеля.

Не настолько он был ослаблен, чтобы его могли разгромить части Витгенштейна. У него было 20 тысяч регулярников. Еще 20 тысяч он набрал после падения Москвы. И те были вооружены в большинстве пиками. А об обучении и речи не шло, поскольку известен показательный случай, как ему приходилось их уламывать, чтобы не заслоняли свою артиллерию, приказов они не слушали. То есть храбрости им было не занимать, а о каком-либо обучении и говорить нечего.
Эти 20 тысяч, что он набрал формировались с начала войны. То есть с конца июня до начала октября. Об их качествах я сказал, судите сами...

Скорость обучения - один из талантов полководца (если бы такой нашелся).

Ему надо было бы не только обучать, а еще и бодаться с корпусами Макдональда и Удино, которые нацелены были на Питер изначально. Плюс наша гипотетическая армия Наполеона. Плюс цейтнот.

Оружия хватало. Арсеналы Питера были полны.

Выше я писал о пиках. Взято из Тарле. Так что насчет арсеналов Питера - не знаю...

Значит тактика Кутузова - единственно верная?

а)кошмарными дорогами, что делало невозможным быстрое сосредоточение вновь набранных рекрутов

В России не дороги, в России направления - Наполеон I Бонапарт

ZHAN пишет:Значит тактика Кутузова - единственно верная?

Тактика... В Бородинском сражении она была страшно пассивной. Удар гвардии мог все решить.