Численность воинов кочевых армии

Первое сообщение в теме :

В разных темах и в разных вариациях на данном форуме было обсуждено численность армии кочевников, кочевих конфедерации и тд. В данной теме предлагаю всем, кому интересна тема, выкладывать свое видение проблемы по разным эпохам и племенам. Начну я, надеюсь Вы поддержите. Я буду придержыватся определенной системы и выкладывать информацию про тех, о которых могу судить в той или инной степени уверенности. Надеюсь так поступитет и Вы :)

1. Кимеры – Территория – Причерноморе, Предкавказские степи, Пик мощи – конец VIII века д.н.э., численность солдат – конкретных данных неизвестно, ПМО (по моим оценкам) ок. 150.000, которая могла быть выставлена в битве в Утике в 716-ом году.

2. Скифы – Территория – От Аралского моря до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – VII век д.н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО (по моим оценкам) ок. 150.000, которая могла быть выставлена в по частям например в войне против Ассирии в 630-620 годах д.н.э.

3. Саки – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Хорезм Пик мощи – VI век д.н.э. численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 150.000, которая могла быть выставлена например в войне против персов в 530-ом д.н.э.

4. Сарматы – Территория – От Волги до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – II век д.н.э. - II век н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войне против Великого Айка или Парфии в второй полавине I века н.э.

5. Кушане – Территория – От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Север Индии Пик мощи – конец I века н.э. – начало II века н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войне против Парфии в второй полавине I века н.э.

6. Гунны – Территория – От Джунгарских ворот, до Центральной Европы, Афганистан, Север Индии Пик мощи – V век, численность солдат – 500.000, которая была выставлена на Катаулунских полях.

7. Сабиры – Территория – От Волги до Дона, Предкавказские степи, Пик мощи – конец V векa - Первая полавиня VI векa, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 80.000, которая могла быть выставлена например в походах на Алванию в начале VI века.

8. Эфталиты – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Север Индии, Пик мощи – конец V векa - первая полавиня VI векa, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 250.000, которая могла быть выставлена например в походах на Индию в начале VI века.

9. Болгары – Территория – От Дона до Дануба, Пик мощи – Первая полавиня VI векa, вторая полавна VII векa численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войнах против авар в VII веке.

10. Авары – Территория – От Дона до Дануба, Восточная Европа Пик мощи – вторая полавна VI векa, начало VII векa численность солдат – 300.000, которая была выставлена в походе на Костантинаполь в 626-ом году.

11. Западные тюркуты – Территория – От Аралского моря до Дон, Предкавказские степи, Пик мощи – вторая полавна VI векa, численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве у Герата в 589-ом году.

12. Хазары – Территория – От Волги до Дона, Предкавказские степи, Пик мощи – VIII век, численность солдат – 300.000, которая была выставлена в войнах против арабов в 730-ых годах.

13. Печенеги – Территория – От Дона до Дануба, Пик мощи – вторая полавна IX векa, начало X векa численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войнe против венгров в конце IX векa.

14. Венгры – Территория – От Дона до Дануба, Восточная Европа, Пик мощи – 890 года численность солдат – 260.000 согласно венгерским источникам.

15. Огузы – Территория – От Аралского моря до Волги, Предкавказские степи, с полавины XI века, Иран, Хорезм, Месопотамия, Сирия, АрменияПик мощи – вторая полавна X века, XI век, численность солдат – до 400.000, 150.000 из которой была выставлена в битве у Маназкерта в 1071-ом году.

16. Кипчаки – Территория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – конец XI века, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войнe против печенегов в конце XI векa.

17. Кара-кидане – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря Пик мощи – полавиня XII века численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве в Катаванской степи.

18. Монголы – Территория – От Японского Моря до Дануба, Европейская Россия, Предкавказские степи, Иран, Пакистан, Армения, Месопотамия, Малая АзияПик мощи – полавиня XIII века, численность солдат – ок. 1.00.000, часть из которого в составе 400.000 учавствовала в Западном походе 1236-1242 годах. После раздела империи 300.000 осталосзь в Золотой Орде, 200.000 в Илханстве, остальное поделили Чагатайский улус и империя Юань.

19. Тамерлан – Территория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Иран, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1380-1405 года , численность солдат – 350.000, которая была выставлена в битве у Анкары в 1402-ом году.

20. Тимуриды – Территория – От Джунгарских ворот до Каспии, часть Ирана, Пик мощи – 1420-1430 года, численность солдат – 350.000, которая была выставлена в походе на Армению в 1420-ом году.

21. Кара-Коюнлу – Территория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1438-1468 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в походе на Картли в 1440-ом году или под Марандом в 1468-ом году.

22. Ак-Коюнлу – Территория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1468-1475 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в в битве у Мелите в 1473-ом году.

И таки да, с утреца не приметил...

Lion пишет:...19. Тамерлан – Территория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Иран, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1380-1405 года , численность солдат – 350.000, которая была выставлена в битве у Анкары в 1402-ом году.

20. Тимуриды – Территория – От Джунгарских ворот до Каспии, часть Ирана, Пик мощи – 1420-1430 года, численность солдат – 350.000, которая была выставлена в походе на Армению в 1420-ом году...

Тимур, основатель династии, хорошо, воспримем эту цифру за достоверную, затем, количество представителей семьи увеличилось, а численность армии осталась неизменной... Видать поиздержались тимуриды, пообмельчали... Которая из двух цифирь верна? Или опять домыслы, измышления и "пресловутый системный анализ"?

Koss

Монголов не хочу обсудить, в всяком случае в данной теме. Устал, честно Устал от вечной нехватки доводов у моих оппонентов и переходов на личности. Извините, но не уверен, что Вы скажете мне что-то новое, чего я не услышал на другых форумах по данной тематике. Если я буду не прав в вышеизложенном, буду крайне рад, но пока я сомневаюсь в этом, так-что пока монгол оставляю - пусть каждый сам подумает так, как знает, моя позиция такова -

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Про Тимура и Тимуридов - относительно второго имелась ввиду лучшые годы правления Шахруха, не более

Admiral

Admiral пишет:По-моему численность гуннов завышена до сказочных значений. Сколько ж римлян было тогда по-Вашему? Должно быть как минимум в 2 раза меньше, а это невозможно...

Я склонен доверять цыфрам про гуннов - это весь потенциал, собранный в одном месте, военных сил империи, которая простиралась от Восточной Европы включительно до Джунгарских ворот Что же касается римлян, то тут были не только они, но и все боеспособные мужчины Западной, Центральной, а отчасти и Восточной Европы...

Ну так и сколько ж было римлян и их союзников?

Ок. 500.000 - здесь были все, и легионеры, и романское ополчение, и дружинники "варваров", и ополчение варваров, и тд, и тп...

Не мудерено, что сражение началось, продолжилось и закончилось крайне неорганизованно - массы, видите ли...

Всю эту хрень разбирать не имеет смысла.
Можно чуть поближе рассмотреть некоторые цитаты, чтобы составить представление об уровне мышления человека, ее (хрень) пишущего. Думаю, этого будет достаточно, чтобы оценить все приведенные "размышления" и отправить их по назначению.

Lion пишет:тут были не только они, но и все боеспособные мужчины Западной, Центральной, а отчасти и Восточной Европы...

"Западная Сибирь, где накануне Великой Отечественной войны проживало свыше 9 млн. человек, а сельские жители составляли большинство населения, рассматривалась советским руководством как важный источник живой силы, необходимой для укомплектования Вооруженных сил личным составом. .... к 1 декабря 1941 г. Западная Сибирь отдала в армию свыше миллиона человек. Это составило 67% мужчин призывного возраста. В городских поселениях было мобилизовано 52% мужчин, а в сельской местности, где бронирование военнообязанных использовалось в ограниченном масштабе – свыше 75%. ....
В западносибирской деревне по данным переписи 1939 г. численность мужчин призывного возраста (18-49 лет) составляла приблизительно 1081 тыс. человек. К 1 января 1945 г. их осталось всего 225 тыс."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Т.е., более 20 % всех боеспособных мужчин за всю кровопролитнейшую войну, требовавшую огромного напряжения всех сил из сельской местноститак и не было призвано. При тоталитарном режиме со строгой современного типа учетностью. Из региона, который рассматривался именно в качестве "важного источника живой силы".

О том, каким образом происходил призыв "всех боеспособных мужчин":

"Масштабный призыв военнообязанных выявил огромное количество сбоев в работе государственных структур, призванных обеспечить мобилизацию. Практика продемонстрировала, что государственные органы, ответственные за определение мобилизационных ресурсов страны, не имеют ясного представления о численности и составе призывного контингента. ....
Важнейшим элементом использования людских ресурсов в случае войны является направление боеспособной мужской части населения в армию. С этой целью Генштаб должен был создать мобилизационный план. Работа над ним – сложное дело, требующее высокой квалификации штабных работников и уточнённой демографической информации о численности и составе населения по полу и возрасту. В довоенные годы задача создания эффективного мобилизационного плана так и не была решена полностью. В период с мая по июнь 1941 г. мобилизационный план перерабатывался четыре раза, но работа так и не была закончена. ...."
Очевидно, у римлян, в период разложения античности и формирования раннего феодализма, система контроля и учета была поставлена лучше, нежели в СССР при И.В. Сталине в эпоху индустриализации.

Lion пишет:
Я склонен доверять цыфрам про гуннов - это весь потенциал, собранный в одном месте, военных сил империи, которая простиралась от Восточной Европы включительно до Джунгарских ворот

Человек, очевидно, думает, что "империя" сия была не шатким объединением племен на ступени разложения родо-племенных отношений, а цивильным государством по типу наполеоновской Франции или гитлеровской Германии, и что в каждом селении "от Восточной Европы включительно до Джунгарских ворот" располагался гуннский военный комиссариат со строгой системой учета и планирования.

Lion пишет:Ок. 500.000 ...
Не мудерено, что сражение началось, продолжилось и закончилось крайне неорганизованно - массы, видите ли...

"Созданные до войны армии..... из-за недостатка технических средств связи и боевого опыта — трудноуправляемыми. ....В армии было ......— всего до 60 тыс. человек."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

60 000 профессиональных военных при наличии радио и проводной связи, самолетов и автомобилей, мотоциклов, развитых индустриальной эпохи коммуникаций и пр., пр., пр. - трудноуправляемы.
500 000 общинников дофеодального уровня без всего этого - несколько "неорганизованы", но - фигня война - прорвемся.


Думаю, достаточно.

Недостаточно, так-как пост всего-то содержит поверхностные суждения, некорректные аналогии и оскорбления, на которые, надеюсь, модераторы отреагируют.

Кочевавшие в бескрайних степях Центральной Азии орды татаро-монгол могли в случае общих военных походов вовлечь в боевые действия почти все взрослое мужское население. А это - сотни тысяч хорошо вооруженных тренированных воинов, для которых войны и грабежи были традиционной формой существования.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Как видим, общество типо кочевых имело совсем другые комплектации и принципа призыва в армию и аналогии даже с тоталитарным периодом в СССР некорректны. Что же касается римлян, то война против гуннов была некой отечественной войной народов Европы и, отягященные гуннским страхом, люди часто добровольно шли на войну против них, особенно из части "варварской" Европы...

содержит поверхностные суждения, некорректные аналогии

Мне, вот, интересно, а почему суждения поверхностные, а аналогии - некорректные?

Показал в том же посту - сравнение общества кочевой демократии и оседлого общества, некорректно.

Вы не находите, что, хотя бы, между "монголы могли вовлечь" и "гунны вовлекали" изрядная разница?
Далее, Вы понимаете, что для того, чтобы насильно затащить человека в войска, его сначала надо найти, а потом охранять, чтобы он домой не дезертировал?

нет, не нохажу, так-как общество гуннов и монгол были похожы и не стоит критериями оседлого народа оценить кочевой народ. Это мужчину осдлого народа надо: " насильно затащить человека в войска, его сначала надо найти, а потом охранять, чтобы он домой не дезертировал?", мучжина-кочевник сам пойдет на войну под началом удачливого полковдоца, под его крылом удачно воюя, грабя и уталяя свои потребности.

Lion пишет:общество гуннов и монгол были похожы

ХКТ (хозяйственно-культурным типом - прошу абрревиатуру запомнить на всякий случай, а то полностью писать долго будет) - да. А так - нет. Не похожи.

Lion пишет:не стоит критериями оседлого народа оценить кочевой народ

А что, кочевники не люди? Они не боятся смерти, не хотят есть, не занимаются своим делом по охране и обеспечению воспроизводства стад, заготовке продуктов для семьи и сюзерена, изготовлением предметов первой необходимости?

Lion пишет:Это мужчину осдлого народа надо: " насильно затащить человека в войска, его сначала надо найти, а потом охранять, чтобы он домой не дезертировал?"

Извините, вы о какой нации говорите?

Lion пишет: мучжина-кочевник сам пойдет на войну под началом удачливого полковдоца, под его крылом удачно воюя, грабя и уталяя свои потребности

Точно? А если вот так:

Статья [3]. Если ваны, мобилизованные в действующую армию, не отправятся [на фронт], то взять с них по сто лошадей. [5а] Если правящие нойоны, хошунные тайджи или гуны — взять с них по семьдесят лошадей. Если тайджи — взять с них по пятьдесят лошадей. Если какие-нибудь нойоны со своими хошунами все не отправятся, то судить их по военным законам. В случае опоздания на одни сутки к назначенному месту [сбора], если это будут ваны, взять с них десять лошадей; если правящие нойоны, хошунные тайджи или гуны — семь лошадей; а если тайджи — пять лошадей. Если опоздают на несколько суток, то за каждые сутки опоздания брать из этого расчета 13.

Статья [4]. В случае нападения врага, откуда бы то ни было, на пограничные улусы все нойоны, отправив свои семьи, скот в глубокий тыл и собрав свои войска, [5б] должны в спешном порядке направиться к месту вторжения [врага]. В случае если не соберутся и не направятся [к месту сражения], то, если это будут ваны, [взять с них] сто лошадей; если правящие нойоны, хошунные тайджи или гуны — семьдесят лошадей, если тайджи — пятьдесят лошадей. После того как соберутся, совместно обсудить [план] боевых действий.

Поскольку не было решения относительно неправящих нойонов, хошунных тайджи и табунанов, то мы, посоветовавшись с нашими тушимэлами, решили, что если не соберутся неправящие нойоны, хошунные тайджи, гуны, тайджи и табунаны, то взыскание с них — в таком же размере 14.

Статья [5]. Если сбежит [с поля боя] целый хошун (целое знамя), то любые другие хошуны должны преследовать его по законам военного времени. Если не будут преследовать их ваны, то взять с них сто лошадей, если правящие нойоны, хошунные тайджи или гуны — взять семьдесят лошадей. [6а] Если же тайджи — пятьдесят лошадей 15.

Статья [6]. Если сбегут [с поля боя] менее двадцати человек с колчанами (вооруженных луками и стрелами), то организовать погоню за ними своим хошуном (знаменем). Если же сбегут [с поля боя] более двадцати человек с колчанами, то организовать за ними погоню должны правящие ваны и нойоны любых ближайших хошунов, снабдив [войска] лошадьми и продовольствием соразмерно с количеством бежавших, и быстро преследовать дезертиров, куда бы они ни направились, до тех пор, пока их не нагонят. Если ваны не организуют погоню, то взять с них двадцать лошадей; если дзасак-нойоны, хошунные тайджи и гуны — взять пятнадцать лошадей; если тайджи — взять десять лошадей. [58]

О случаях дезертирства немедленно докладывать [Палате]. Если не доложат, то, если окажутся ими ваны, взять с них десять лошадей; [6б] если дзасак-нойоны, хошунные тайджи и гуны, взять с них семь лошадей; если тайджи — пять лошадей.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Собственно, эти законы написаны в то время, когда монгольские воины вели успешные войны под руководством своих собственных нойонов, добровольно на Долоннорском сейме 1691 г. принявших цинское подданство... Казалось бы - удовлетворяй потребности как хочешь. Однако...

Чжан Гэда пишет:... если окажутся ими ваны, взять с них десять лошадей; [6б] если дзасак-нойоны, хошунные тайджи и гуны, взять с них семь лошадей; если тайджи — пять лошадей.

Почему такая дифференциация? Почему не со всех поровну?

ZHAN пишет:Почему такая дифференциация? Почему не со всех поровну?

Разная ответственность разных по знатности лиц. Ван выше гуна, гун выше тайджи. Чем выше знатность - тем значительнее ответственность.

Поскольку Lion'a что-то не видно, давайте я буду отвечать за него (думаю, он простит нам эту небольшую забавную игру))).

Чжан Гэда пишет:

Точно? А если вот так:
.....
Собственно, эти законы написаны в то время, когда монгольские воины вели успешные войны под руководством своих собственных нойонов, добровольно на Долоннорском сейме 1691 г. принявших цинское подданство... Казалось бы - удовлетворяй потребности как хочешь. Однако...

Мимо, эти монголы уже не классические кочевники.

Чжан Гэда пишет:

Lion пишет:общество гуннов и монгол были похожы

ХКТ (хозяйственно-культурным типом - прошу абрревиатуру запомнить на всякий случай, а то полностью писать долго будет) - да. А так - нет. Не похожи.

Демагогия.

Чжан Гэда пишет:
А что, кочевники не люди? Они не боятся смерти, не хотят есть, не занимаются своим делом по охране и обеспечению воспроизводства стад, заготовке продуктов для семьи и сюзерена, изготовлением предметов первой необходимости?

И опять мимо. У них психология иная, это я Вам говорю, как человек, отлично разбирающийся в их психологии. И ХКТ, Вы сами про это вспомнили, у них отличается от оседлого, а это - основа всего - и образа жизни, и мыслей. Это я Вам говорю как человек, досконально изучивший вопрос.

Чжан Гэда пишет:

Lion пишет:Это мужчину осдлого народа надо: " насильно затащить человека в войска, его сначала надо найти, а потом охранять, чтобы он домой не дезертировал?"

Извините, вы о какой нации говорите?

Да возьмем, к примеру, Пруссию при Фридрихе: солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля - помните? Или вспомните заградотряды во многих европейских армиях - от РККА до наполеоновской.

rutalex пишет:Поскольку Lion'a что-то не видно, давайте я буду отвечать за него (думаю, он простит нам эту небольшую забавную игру))).

Я предполагаю в этом случае очередной всплеск эмоций и обвинения в оскорблениях, -фобиях и т.п. Ну да ладно.

rutalex пишет:Мимо, эти монголы уже не классические кочевники.

Подразумеваемый нами персонаж так и не дал определения "классического кочевника". Что это такое и как это отличается от "неклассических кочевников", кто относится к "неклассическим кочевникам", какие критерии классичности/неклассичности предлагаются - мы этого не знаем, да и никто не знает.

rutalex пишет:И опять мимо. У них психология иная, это я Вам говорю, как человек, отлично разбирающийся в их психологии. И ХКТ, Вы сами про это вспомнили, у них отличается от оседлого, а это - основа всего - и образа жизни, и мыслей. Это я Вам говорю как человек, досконально изучивший вопрос.

Забавный вопрос - изучение психологии чужого народа. Целые институты работают над подобными вопросами. Соответственно, еще ни один из специалистов/специализированных учреждений не пришел к выводу, что теория иерархии потребностей (по А. Маслоу) неверна для кочевников.

rutalex пишет:Да возьмем, к примеру, Пруссию при Фридрихе: солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля - помните? Или вспомните заградотряды во многих европейских армиях - от РККА до наполеоновской.

Я бы еще вспомнил мемуары корнета С. Мамонтова "Походы и кони":

Должен отметить армянскую конную сотню. Их было человек триста, прекрасно обмундированных, на хороших лошадях. Появились они внезапно и так же внезапно исчезли. Никогда их ни раньше, ни после не видел и ни в одном бою не встречал. Да и по виду они были парадными, а не боевыми. Слишком сытые, слишком холеные. Армяне приняли живейшее участие в расстрелах. Они брали небольшую партию пленных и отпускали их, как бы не обращая на них внимания. Пленные мялись, потом тихонько шли к лесу, потом ускоряли шаг, потом пускались бежать. Тут-то армяне вскакивали на коней, гнались за ними и рубили. Говорили, что они отрезали уши, чтобы хвастаться убитыми “в бою”. Но не могу утверждать, что армяне были хуже русских, — все были звери.

Добавлю еще немного по теме дезертирства у кочевников:

6. Если человек ханского происхождения во время сражения сбежит, взять [с него] тысячу лошадей, сто верблюдов и сто панцирей. Если сбежит борджигин — наказание такое же. Если сбежит табунанг или шигэчин — наказание такое же. Если сбежит простолюдин с панцирем, взять у него панцирь и четыре лошади. Если без панциря — взять две лошади 115.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Это за 1620 г. - монголы еще самостийны во всех отношениях.

14. Если кто из владетельных князей, вступив в бой с неприятелем [15] затем сбежит, то взять с него сто панцирей, сто верблюдов, пятьдесят семей (дворов) и тысячу лошадей 51.

14.1. Если князья, по рангу подобные /Мэргэн/-дайчину или Чоукэру, сбегут с поля боя, то взять с них пятьдесят панцирей, пятьдесят верблюдов, двадцать пять семей и пятьсот лошадей.

14.2. С невладетельных князей взять десять панцирей, десять верблюдов, десять семей и сто лошадей.

14.3. С табунанов и облеченных властью четырех тушимэлов взять пять панцирей, пять верблюдов, пять семей и пятьдесят лошадей.

14.4. С тушимэлов отоков взять три ценные веши, три 52 семьи и тридцать лошадей.

14.5. С знаменосцев (тогчин) и трубачей (буречин) брать в таком же размере, как с табунанов или тушимэлов.

14.6. Наказание командира эскадрона (хошучи) такое же, как аймачного (местного) тушимэла: снять с него панцирь и надеть на него женскую безрукавку (цэгэдэк),

14.7. С приближенных телохранителей (хя) 53 брать одну семью и девяток с панцирем.

14.8. С простых латников (убчитэн) взять четыре добрых коня с панцирем.

14.9. С воина (дуулгат) брать три коня с панцирем.

14.10. С латника (дэгэлэй хуякт) брать два коня с панцирем.

14.11. С простолюдина (хара хун) брать одного коня с колчаном (сагадак). /3б/.

14.12. Вообще, если человек (воин) сбежит с поля боя, - надеть ему женскую безрукавку.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Это 1640 г. - и монголы, и ойраты все еще самостийные.

Чжан Гэда пишет:Я предполагаю в этом случае очередной всплеск эмоций и обвинения в оскорблениях, -фобиях и т.п.

Вы просто боитесь, Вы, схемы которого рушатся уже не в первой теме.

Чжан Гэда пишет:
Подразумеваемый нами персонаж так и не дал определения "классического кочевника". Что это такое и как это отличается от "неклассических кочевников", кто относится к "неклассическим кочевникам", какие критерии классичности/неклассичности предлагаются - мы этого не знаем, да и никто не знает.

Дааа, тяжелый случай(( Классическими в данном контексте называют тех из кочевников, деятельность которых неразрывно связано со степю, в противовес неклассическим, в данном контексте - последние, как правило, образуются в результате завоевания территории оседлого народа - примеры последних - крымские татары, манчжуры 1630-1680 годов, селджуки XII века и т.д.

Чжан Гэда пишет: еще ни один из специалистов/специализированных учреждений не пришел к выводу, что теория иерархии потребностей (по А. Маслоу) неверна для кочевников.

Значет не уверены - подумайте в следующый раз, прежде чем подбное ляпнуть.
Если нет выводов о том, что теория иерархии потребностей неверна для кочевников, то как же Вы можете делать вывод об обратном??? Безосновательные слова, всего-то.
Прочтите литературу, много интересного найдете.
Раз Вы взялись спорить про такую часть общественного строя, как армия, Вы должны иметь в арсенале азы указанной науки - ликбез проводить по такому широкому спектру в рамках форумной темы у меня нет желания. Не имеете достаточных базисных знаний, так не спорьте, будьте поскромнее.

Чжан Гэда пишет:
Я бы еще вспомнил мемуары корнета С. Мамонтова "Походы и кони":

Должен отметить армянскую конную сотню. Их было человек триста, прекрасно обмундированных, на хороших лошадях. Появились они внезапно и так же внезапно исчезли........

Прекрасная ссылка - по ней люди прекрасно увидят, кто писал с армяноненавистической позиции. Держите свое армянофобство при себе и занимайтесь полезным делом.

Чжан Гэда пишет:Добавлю еще немного по теме дезертирства у кочевников:
......Это за 1620 г. - монголы еще самостийны во всех отношениях.
......Это 1640 г. - и монголы, и ойраты все еще самостийные.

Это проблема уже Вашего понимания. Повторяю, монголы в приведенном Вами источнике - не "классические" кочевники, не те кочевники: неуместная цитата - монголы XVII века это вам не XIII век.

rutalex пишет:Вы просто боитесь, Вы, схемы которого рушатся уже не в первой теме.

Классика жанра! Вы, главное, не войдите в роль, чтобы медикаментозно выводить не пришлось!

rutalex пишет:Дааа, тяжелый случай(( Классическими в данном контексте называют тех из кочевников, деятельность которых неразрывно связано со степю, в противовес неклассическим, в данном контексте - последние, как правило, образуются в результате завоевания территории оседлого народа - примеры последних - крымские татары, манчжуры 1630-1680 годов, селджуки XII века и т.д.

Интересно, кто вообще утверждает, что маньчжуры - кочевники? Я с этим заблуждением в научно-популярной литературе часто встречаюсь. Тем не менее, маньчжуры никогда кочевниками не были.

Далее вопрос о том, что происходит в момент, когда образуется империя (т.е. в составе одного государственного образования оказываются разноукладные общества, находящиеся на разном уровне социального и экономического развития)? Собственно, для той части населения, которая остается в своем привычном ландшафте - ничего особенно сильно с точки зрения ХКТ не меняется. Например, вхождение чукчей в 1770-х годах в состав Российской империи не изменило радикально ХКТ чукчей (и всяких прочих юкагиров).

Изменения происходят при вытеснении народа из привычного ареала обитания. Например, юкагиров русские вытеснили с их земель и занесли к ним оспу - некогда многочисленный и воинственный народ практически полностью вымер. Буряты, лишенные возможности кочевать через русско-цинскую границу, были вынуждены перейти к более интенсивным формам хозяйствования + проживая чересполосно с русскими, стали сильно обрусевать (вплоть до принятия православия и вступления в Забайкальское казачье войско).

С монголами XVII в. ничего этого не происходило - традиционный образ жизни и ХКТ сохранялись до ХХ в., когда началась форсированная седентаризация населения (сменившаяся после распада СССР ре-номадизацией значительной части сельского населения).

rutalex пишет:Значет не уверены - подумайте в следующый раз, прежде чем подбное ляпнуть.
Если нет выводов о том, что теория иерархии потребностей неверна для кочевников, то как же Вы можете делать вывод об обратном??? Безосновательные слова, всего-то.
Прочтите литературу, много интересного найдете.
Раз Вы взялись спорить про такую часть общественного строя, как армия, Вы должны иметь в арсенале азы указанной науки - ликбез проводить по такому широкому спектру в рамках форумной темы у меня нет желания. Не имеете достаточных базисных знаний, так не спорьте, будьте поскромнее.

Если иерархия потребностей по А. Маслоу действительна для кочевников (случаев, утверждающих обратное, нет), то что мешает нам расставить их жизненные приоритеты так же, как приоритеты оседлых?

Сокращенная (по нарастающей - с низших до высших потребностей):

Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т. д.
Экзистенциальные: безопасность существования, комфорт, постоянство условий жизни.
Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.
Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.
Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация.

Расширенная:

(низший) Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.
Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
Потребность в принадлежности и любви.
Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
(высший) Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.

rutalex пишет:Прекрасная ссылка - по ней люди прекрасно увидят, кто писал с армяноненавистической позиции. Держите свое армянофобство при себе и занимайтесь полезным делом.

Бедный-бедный корнет Мамонтов! Мало того, что он был отвергнут Родиной, как белый офицер! Он еще, оказывается, и армянофобом был! Даже готов рискнуть предположить, что белые проиграли именно потому, что в их рядах были армянофобы.

rutalex пишет:Это проблема уже Вашего понимания. Повторяю, монголы в приведенном Вами источнике - не "классические" кочевники, не те кочевники: неуместная цитата - монголы XVII века это вам не XIII век.

Что интересно, подразумеваемый персонаж реально не понимает (выясняли много раз на разных площадках) единства ХКТ для кочевников 200-х гг. до н.э. - 1900-х гг. н.э. А бытие, как известно, определяет сознание (и пусть не говорят, что эта идея является слишком марксисткой) со всеми вытекающими.

:

Чжан Гэда пишет:Интересно, кто вообще утверждает, что маньчжуры - кочевники? Я с этим заблуждением в научно-популярной литературе часто встречаюсь. Тем не менее, маньчжуры никогда кочевниками не были.

Читайте больше. Вы, ради спасения собственной позиции, предпочитаете засыпать собеседника многочисленними вопросами и не относящимися к теме замечаниями. Разговор идет об обществах гуннов и монголов. И о том, что сравнение общества кочевой демократии и оседлого общества - некорректно. Обоснования приведены еще на предыдущей странице.

Чжан Гэда пишет:
С монголами XVII в. ничего этого не происходило - традиционный образ жизни и ХКТ сохранялись до ХХ в., когда началась форсированная седентаризация населения

Если человек не хочет увидеть, он не увидит. Кстати, я же не увидел данных о том, что традиционный образ жизни и ХКТ сохранялись до ХХ в.

Чжан Гэда пишет:
Если иерархия потребностей по А. Маслоу действительна для кочевников (случаев, утверждающих обратное, нет), то что мешает нам расставить их жизненные приоритеты так же, как приоритеты оседлых?

Безоснователные слова, всего-то. :)

rutalex пишет:Прекрасная ссылка - по ней люди прекрасно увидят, кто писал с армяноненавистической позиции. Держите свое армянофобство при себе и занимайтесь полезным делом.

Чжан Гэда пишет:
Бедный-бедный корнет Мамонтов! Мало того, что он был отвергнут Родиной, как белый офицер! Он еще, оказывается, и армянофобом был! Даже готов рискнуть предположить, что белые проиграли именно потому, что в их рядах были армянофобы.

На Ваши явновыраженные антиармянские выпады, надеюсь, отреагируют модераторы.

:

Чжан Гэда пишет:
Что интересно, подразумеваемый персонаж реально не понимает (выясняли много раз на разных площадках)...

Думаю, у Вас порсто принципиальная позиция "против Lion"-а, вот Вы так и говорите.

rutalex пишет:И о том, что сравнение общества кочевой демократии и оседлого общества - некорректно

А вот это уже не похоже - данный персонаж не оперирует подобными выражениями.

В целом - неплохая лионоимитация. Думаю, всем понравилось. В "Йумор" переправлять не станем - ибо кое-что небесполезное я все равно тут выложил даже при такой игре.

И дождемся "оригинала" =@