«Total World - Русский Центр Total War»

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
«Total World - Русский Центр Total War»

Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War


+6
Алхимик
mkvlad79
Рыцарь Света
Falx
Джек
Tiranus
Участников: 10

    Восстание гладиаторов Спартака

    Tiranus
    Tiranus
    Ополченец
    Ополченец


    Сообщения : 7
    Регистрация : 2013-09-08
    Дислокация : Мордва
    Гражданство : Россия

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор Tiranus 2013-09-09, 04:19

    Первое сообщение в теме :

    Как вы думаете камрады, почему восстали гладиаторы?
    это был просто бунт или восстание имело более глубокие причины?
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 18:53

    Ну и что? Где тут РЕАЛЬНОЕ оружие противников Рима?

    Да, для оформления оружия гладиаторов использовались некоторые характерные черты вражеского оружия, но "фракийцы" или "галлы" на арене ни на волос не походили на фракийцев в Родопах или галлов на Марне, сражающихся против легионеров.
    Алхимик
    Алхимик
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 80
    Регистрация : 2013-12-18
    Дислокация : Владимиро-Суздальская Русь
    Гражданство : Россия

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор Алхимик 2013-12-25, 18:53

    Чжан Гэда пишет:Ну и что? Где тут РЕАЛЬНОЕ оружие противников Рима?
    Клинки, копья, шиты, тризубцы, палицы это нереальное оружие у гладиаторов?
    Чжан Гэда пишет:противников
    А причём здесь оружие противников? Что сунули в зубы тем и дерись.
    Чжан Гэда пишет:Да, для оформления оружия гладиаторов использовались некоторые характерные черты вражеского оружия, но "фракийцы" или "галлы" на арене ни на волос не походили на фракийцев в Родопах или галлов на Марне, сражающихся против легионеров.
    Для того и существовали лудосы, дабы из рабов сделать гладиаторов. Обучив их драться любим видам оружия. И не только оружием противников, но и сугубо римским (если такое и существовало dumaet )
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 18:54

    Алхимик пишет:Клинки, копья, шиты, тризубцы, палицы это нереальное оружие у гладиаторов?

    Вы настоящее холодное оружие когда-либо в руках держали? Мне, в связи с родом деятельности, пришлось не одну сотню клинков взять в руки. Боевое оружие - оно и есть боевое - легкое, прочное, простое, эргономичное.

    Театральные же фишки - хитро изогнутый клинок, чудовищная гарда и т.п. - могли оказаться эффективными для конкретного бойца (многие экзотические виды оружия часто делают под конкретного воина, но это уникальные и единичные экземпляры), но не для вооружения кого ни попадя.

    Алхимик пишет:А причём здесь оружие противников? Что сунули в зубы тем и дерись.

    В том все и дело - не было ничего - воевали всяким бутафорским гладиаторским реквизитом. Получили настоящее оружие, отобранное в боях у римлян - тут же перевооружились.

    Еще раз - обратите внимание на вооружение настоящих противников Рима, а не на гладиаторский реквизит.

    Алхимик пишет:Для того и существовали лудосы, дабы из рабов сделать гладиаторов. Обучив их драться любим видам оружия. И не только оружием противников, но и сугубо римским (если такое и существовало dumaet )

    Только разница была большая - или резать грегариев, или же дорогостоящих в обучении и экипировке прославленных фехтовальщиков, на представления которых шел народ.

    Да, гладиаторов в римском вооружении на сцене не помню. Ни по литературе, ни по иконографии.
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор rutalex 2013-12-25, 18:54

    Есть весьма интересная книга Валентинова:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Это - альтернативная история (или типа того), всерьез его идеи и выводы воспринимать нельзя.
    Но для того, чтобы ознакомиться с тем где, как, кто и чем восставал - весьма рекомендую.

    ZHAN, я бы не сказал, что профессия гладиатора была уважаема. На гладиаторов смотрели с презрением. Почему и подробности тоже можно найти по ссылке.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 18:55

    Ничего никто не выдумывает - все придумано до нас:
    Порой попадали туда и свободные люди, привлеченные либо даровым кровом, готовой едой и надеждой на сытую жизнь в будущем, либо возможностью обогатиться, а также стремящиеся к блестящим победам и опьяняющей славе. Именно последним обстоятельством можно объяснить появление целого ряда законодательных актов I в. до н. э.—I в. н. э., касающихся участия римских граждан в гладиаторских боях. Еще в 38 г. до н. э. был принят закон, запрещавший сенаторам, а потом и всадникам, выступать на арене в качестве гладиаторов, но он слишком часто нарушался. Император Тиберий для исправления нравов общества по этой причине осудил на изгнание многих распутных юношей из высших сословий. Особого успеха такие карательные меры не возымели, и в 69 г. н. э. вышел указ императора Вителлия, строжайше запрещающий «римским всадникам позорить себя участием в гладиаторских боях». Сообщающий об этом Тацит добавляет, делая небольшой экскурс в недавнее прошлое: «При прежних принцепсах их склоняли к этому деньгами, а чаще силой; многие муниципии и

    58

    колонии наперебой старались подкупить наиболее развращенных из своих молодых людей, чтобы сделать их гладиаторами» (Tac. Hist. II. 62). Позднее в одном из своих трактатов Тертуллиан неодобрительно восклицал: «Скольких бездельников тщеславие побудило взяться за ремесло гладиатора, а некоторые из тщеславия даже участвуют в звериных травлях и считают, что шрамы от когтей и зубов сделают их привлекательнее» (Tert. Ad martyr. 5).

    Могли быть и другие причины: одним из любимых упражнений в риторских школах были сочинения на тему о благородном юноше, который, жертвуя честью и добрым именем, нанимался в гладиаторы за деньги, чтобы предать погребению отцовский прах или помочь другу. В действительности подобные случаи встречались редко, поскольку, по крайней мере в Италии, законодательство ставило перед таким человеком ряд препятствий, которые должны были заставить его передумать. Доброволец должен был объявить народному трибуну свое имя, возраст и получаемую сумму, но тот мог не согласиться на заключение сделки, если считал его негодным для такого ремесла по возрасту или состоянию здоровья (Iuv. 11.5—8). При этом сумма, за которую человек продавал свою жизнь и свободу, была достаточно скромной: по закону не больше 2 тысяч сестерциев. Столько же стоил раб, не обученный никакому ремеслу. Тем не менее такие волонтеры составляли примерно пятую часть всего населения гладиаторской казармы . Фактически они становились «юри-

    2 Wisdom S. Op. cit. P. 13.

    59

    дически мертвыми» и давали официальную клятву в том, что на срок действия договора их можно «жечь, заковывать в цепи, сечь и убивать железом». Платой за каждое выступление становились все те же две тысячи сестерциев. В случае продления договора гонорар увеличивался сразу в шесть раз. С другой стороны, чтобы немедленно разорвать контракт, требовалось заплатить немалый выкуп. Отличительной чертой свободных гладиаторов было обязательное упоминание в связи с ними родового имени, например: Тит Клавдий Фирм, тогда как рабов обозначали просто по именам. Впрочем, иногда и те и другие скрывались за псевдонимами, как правило, имеющими отношение к птицам (Голубь), животным (Лев, Тигр), мифологическим персонажам (Гермес, Геркулес, Ахиллес) либо к отличительным качествам конкретного человека (Непобежденный, Отважный).

    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    Владимир Анатольевич Горончаровский "Арена и кровь: Римские гладиаторы между жизнью и смертью", СПб.: Петербургское Востоковедение, 2009.

    О самом Горончаровском:

    ГОРОНЧАРОВСКИЙ ВЛАДИМИР АНАТОЛЬЕВИЧ
    Ведущий научный сотрудник Отдела истории античной культуры ИИМК РАН, доктор исторических наук
    Родился в 1954 г. в г. Ленинград.
    Окончил исторический факультет ЛГУ, кафедру археологии (1976).
    Учителя: М.Б. Щукин, И.Г. Шургая.

    Кандидатская диссертация: "Эллинистический Пергам и Северное Причерноморье (К проблеме контактов)" (1985). Научный руководитель И.Г. Шургая.

    Докторская диссертация: "Военное дело и военно-политическая история Боспора в середине I в. до н.э. – середине III в. н.э. " (2005).

    Научные интересы: античная археология Северного Причерноморья и Восточного Средиземноморья, военное дело античного мира, святилища.

    Служебная деятельность: с 1980 г. – н. вр. – ЛОИА/ИИМК РАН (н. вр. – в.н.с.).

    Научно-организационная деятельность: член Диссертационного совета ИИМК РАН.

    Экспедиционная деятельность: с 1972 г. – Илурат, Порфмий, Алтын-депе, Старая Ниса, Березань, хора Херсонеса, пос. Героевка-1 на хоре Нимфея, Семибратнее городище (Лабрис), Горгиппия. В 1982–1994 и 1999–2000 гг. – начальник Илуратского отряда Боспорской экспедиции. В 2001–2009 гг. – начальник Семибратнего отряда Боспорской экспедиции. В 2008–2011 гг. – начальник Кипрской экспедиции.

    Членство в научных организациях: член Одесского общества истории и древностей.

    Научные публикации – 162 научных и научно-популярных публикаций, в том числе:

    Монографии:

    Между Империей и варварами: военное дело Боспора римского времени. СПб. 2003;
    Военная история и военное дело Боспора Киммерийского (VI в. до н.э. – середина III в. н.э.). СПб. 2009 (в соавт. с Ю.А. Виноградовым);
    Арена и кровь: римские гладиаторы между жизнью и смертью. СПб. 2009;
    Спартаковская война. СПб. 2011

    Статьи:

    Илуратский катафрактарий // ВДИ. 1. 1987. С. 201–213 (в соавт. с В.П. Никоноровым);
    Боспорская кавалерия первых веков н.э. // ΑΝΑΧAΡΣΙΣ (Херсонесский сборник. XI). 2001. C. 72–85;
    Боспор и Рим в правление Митридата VIII // Античное государство: политические отношения и государственные формы в античном мире. СПб. 2002. С. 197–206;
    Крепость Илурат: итоги изучения (к 175-летию начала исследования) // Боспор Киммерийский, Понт и варварский мир в период античности и средневековья. Керчь. 2002. С. 68–77;
    Римско-боспорский кофликт 40-х гг. I в.н.э. // ВДИ. 3. 2003. С. 129–138;
    Стратегия и тактика боспорской армии первых веков н.э. // Материалы V Боспорских чтений. Боспор Киммерийский и варварский мир в период античности и средневековья. Этнические процессы. Керчь. 2004. С. 96–103;
    Военно-политическая история Боспорского царства со второй половины I до середины III в. н.э.: от прочного союза с Римом до Готских войн // Мнемон. Исследования и публикации по истории античного мира. 4. СПб. 2005. С. 337–358;
    Fortifications of Iluraton // Fasciculi Archaeologie Historicae. XVI. Lodz. 2005. P. 1–14;
    Rural Settlements of the Archaic Period in the Chora of Nymphaion // Milesische Forshungen. 5. Berlin. 2006. S. 580–589;
    Оборонительная система Илурата // РА. 4. 2006. С. 146–157;
    В. Ф. Гайдукевич и изучение Илурата // Боспорские исследования. XIII. 2006. С. 179–188;
    Аспургиане и военно-политическая история Боспорского царства на рубеже н.э. // Греки и варвары на Боспоре Киммерийском VII–I вв. до н.э. СПб. 2006. С. 43–53;
    К вопросу о конструкции боспорских седел I–III вв. н.э. // Antiquitas Aeternae. 2: Война и военное дело в античном мире. Саратов. 2007. С. 324–334;
    Iluraton: A Fortress of the 1st-3rd century AD on the European Kimmerian Bosporus // Ancient Greek Colonies in the Black Sea 2 – Vol. II. BAR. IS. 1675 (II). 2007. P. 897–926;
    Седло в комплексе снаряжения верхового коня в римское время // Fasciculi Archaeologie Historicae. XXI. Lodz. 2008. P. 9–14;
    Лабрис (Семибратнее городище): синдский город или греческий эмпорий? // Международные отношения в бассейне Черного моря в скифо-античное и хазарское время. Ростов-на-Дону. 2009. С. 99–106;
    Лабрис (Семибратнее городище) и синды (по материалам полевых исследований Боспорской экспедиции в 2001-2008 гг.) // Боспорские исследования. XXII. Симферополь; Керчь. 2009. С. 150–187;
    Сцены "охоты" в росписи пантикапейского склепа 1841 г. // Fasciculi Archaeologie Historicae. XXII. Lodz. 2009. P. 41–48;
    Спартаковская война и другие восстания гладиаторов // Краеугольный камень. Археология, история, искусство, культура России и сопредельных стран. I. М. 2010. С. 194–219;
    A Silver Rhyton with Representation of a Winged Ibex from the Forth Semibratniy Tumulus. Cultural Influences in Sindike in the Fifth to Forth Century BC // Achaemenid Impact in the Black Sea. Communications of Powers. Kobenhavn. 2010. P. 87–101;
    Cult complexes discovered by the Bosporan expedition of the Institute for History of Material Culture, Russian Academy of Sciences (SPb) // Ancient Sacred Monuments in the Black Sea. Thessaloniki. 2010. P. 367–398 (в соавт. с M.Ju. Vakhtina, Ju.A. Vinogradov);
    Археологическое изучение Илурата // Поль Дюбрюкс. Собрание сочинений. I. СПб. 2010. С. 486–500;
    Синды // Античное наследие Кубани. 1. М. 2010. С. 218–235 (в соавт. с А.И. Иванчиком);
    К вопросу о римском военном присутствии на Боспоре // Мнемон. Исследования и публикации по истории античного мира. 9. СПб. 2010. С. 289–298;
    Семибратние курганы: анализ конструкции и инвентаря погребальных сооружений // Боспор Киммерийский и варварский мир в период античности и средневековья. Взаимовлияние культур. XII Боспорские чтения. Керчь. 2011. С. 84–93;
    Спартак и римское военное искусство // In tempore belli et pacis. Ksiega pamiątkowa dedukowana prof. dr. hab. Janowi Szimchakowi w 65-lecie pracy naukowo-dydaktycznej. Warszawa. 2011. S. 91–104;
    Римское военное присутствие на Боспоре (новые данные и старые гипотезы) // Non sensistis gladios. Studia ofiarowane Marianowi Gloskowi w 70 rocznice urodzin. Lodz. 2011. S. 135–143;
    Синдика в период возведения Семибратних курганов // Мнемон. Исследования и публикации по истории античного мира. 10. СПб. 2011. С. 115–140.
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-25, 18:55

    rutalex пишет:ZHAN, я бы не сказал, что профессия гладиатора была уважаема. На гладиаторов смотрели с презрением. Почему и подробности тоже можно найти по ссылке.
    Смотря кто. Возможно, снобистская аристократия. Что, впрочем, не мешало им нанимать бывших гладиаторов в качестве телохранителей, сторожей, вышибал.
    Так и сейчас часть новых хозяев жизни смотрит на спортсменов и артистов.
    Гладиатор - профессиональный боец, демонстрирующий свое искусство на потеху зрителям. Они были нарасхват в Италии, их приглашали выступать на погребальных играх, проходивших на городской рыночной площади, а не в амфитеатрах. Гладиатором мог стать дезертир, осужденный преступник, раб или свободный человек. Гладиаторы жили при школах и пользовались определенной свободой. Гладиаторы не обязаны были биться насмерть. Императорский вердикт о смерти, выраженный в жесте (опускание большого пальца) не вошел в обычай. Республиканские гладиаторы были выгодным вложение денег. Они должны были провести тридцать боев за шесть лет. Лучшие гладиаторы становились настоящими народными героями. У Цезаря были тысячи таких бойцов, расквартированных в школах в окрестностях Капуи и Равенны. Он нанимал их по всей Италии.
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор rutalex 2013-12-25, 18:56

    Чжан Гэда пишет:Ничего никто не выдумывает - все придумано до нас
    Разумеется. Задача форумов - донести это придуманное до широких масс ))

    ZHAN пишет:
    rutalex пишет:ZHAN, я бы не сказал, что профессия гладиатора была уважаема. На гладиаторов смотрели с презрением. Почему и подробности тоже можно найти по ссылке.
    Смотря кто. Возможно, снобистская аристократия.
    Вот, зря Вы по моей ссылке не сходили.
    "Гладиаторы почтения не заслуживают, более того, их презирают. И не просто презирают. Скажем, освободился гладиатор, вольным стал, вольным умер, но его на обычном кладбище хоронить запрещают. А лет через сто после Спартака император Нерон, желая над сенаторами и всадниками поглумиться, на арену их выталкивал, дабы мечами помахали. Так многие предпочитали на месте умереть, но на арену не выйти. Потому как выйти — и себя, и потомков опозорить. На веки веков, так сказать.

    С внешней стороны, как уже сказано было, гладиаторы более всего походили на нынешних бойцов на ринге и татами. Так же публика собиралась, так же ставки делали. И орали столь же громко. А чемпионы-гладиаторы были не менее популярны, чем победители на турнирах карате и ушу. Презирать-то за что?

    На это ответить могут: потому что рабы. А вот и нет! К рабам относились по-всякому, иногда и на крест отправляли, но презирать лишь за то, что рабы, — не презирали. Могли относиться очень плохо, но могли и очень хорошо. Почитайте-ка письма Цицерона или, скажем, Плиния-Младшего. Как они о своих домашних рабах пишут? Прямо как о членах семьи, не иначе. Умершим рабам хозяева порой памятники ставили, а на тех памятниках скорбь свою латинскими буквами обозначали.

    Кроме того, среди гладиаторов были и свободные. Вот этих свободных на обычных кладбищах и запрещали хоронить.

    И в самом деле! Я жду гладиаторских боев, как праздника. Прихожу, ставку на своего любимца делаю, ору как оглашенный, с ума схожу, деньги выигрываю, любимца своего после боя обедом кормлю из семи блюд… И презираю! Интересно, правда?

    Может, потому, что на арене дрались? На потеху публике? Так актеры тоже на потеху добрым римлянам Плавта играли — и ничего, не презирали их, лицедеев.

    Тайна? Страшная тайна, покрытая мраком? Нет, дорогой читатель, не тайна. Хотя действительно страшная и действительно покрытая мраком.

    Могильным.

    ....

    Римляне боялись смерти. И мертвецов боялись, и всего, что с этим невеселым делом связано. .... При чем здесь гладиаторы, спросите вы? А при том, что для римлян гладиаторы были МЕРТВЕЦАМИ. Самыми настоящими, только еще не погребенными и очень активными.

    А теперь поглядим на гладиаторские игры римским взглядом. Это для нас те, кто на арене, — тренированные парни в доспехах и с мечами. Римлянин видел иначе, для него это — чемпионат зомби. Причем не настоящих зомби, не с Гаити (те как раз не мертвы), а зомби из голливудского ширпотреба, которые из могил вылезают с червяками черными во рту.

    Страшно? Противно? Вот и римлянам были страшно и противно. Посему "презрение" надо понимать скорее как "омерзение". Насчет отсутствия "почтения" тоже понятно — какое уж почтение к непогребенному мертвецу, упорно не спешащему под могильный камень?.....
    Правда, вроде бы тут есть одна неувязка. Римляне мертвецов боятся — и мертвецов же на арену выпускают. Как же так?...."

    Ну, и далее....
    Добавлю только, что то, что написано Валентиновым по поводу гладиаторов, вполне укладывается в то, что я читал в научной литературе. Потому и взял на себя смелость рекомендовать его к прочтению.

    ZHAN пишет:
    Гладиатор - профессиональный боец, демонстрирующий свое искусство на потеху зрителям. Они были нарасхват в Италии, их приглашали выступать на погребальных играх, проходивших на городской рыночной площади, а не в амфитеатрах. Гладиатором мог стать дезертир, осужденный преступник, раб или свободный человек. Гладиаторы жили при школах и пользовались определенной свободой. Гладиаторы не обязаны были биться насмерть. Императорский вердикт о смерти, выраженный в жесте (опускание большого пальца) не вошел в обычай. Республиканские гладиаторы были выгодным вложение денег. Они должны были провести тридцать боев за шесть лет. Лучшие гладиаторы становились настоящими народными героями. У Цезаря были тысячи таких бойцов, расквартированных в школах в окрестностях Капуи и Равенны. Он нанимал их по всей Италии.
    Все это никак не показывает отношения общества к гладиаторам и не противоречит тому, что отношение это было, скажем так, не очень....
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-25, 18:56

    rutalex, автор слабо знает матчасть.
    Какие кладбища? Их кремировали! Very Happy
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 18:56

    rutalex пишет:Скажем, освободился гладиатор, вольным стал, вольным умер, но его на обычном кладбище хоронить запрещают.

    В Западной Европе актеров, ЕМНИП, только с XVIII в. на общих кладбищах хоронить разрешили. А до этого, как людей недостойной профессии - за пределами церковной ограды, рядом с самоубийцами и проститутками.

    Реликт римских воззрений?

    ZHAN пишет:Гладиатор - профессиональный боец, демонстрирующий свое искусство на потеху зрителям. Они были нарасхват в Италии, их приглашали выступать на погребальных играх, проходивших на городской рыночной площади, а не в амфитеатрах. Гладиатором мог стать дезертир, осужденный преступник, раб или свободный человек.

    ЕМНИП, первоначально гладиатор - это военнопленный, сражающийся насмерть у погребального костра павших воинов победителя. И опять-таки, ЕМНИП, это еще этрусское изобретение.
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-25, 18:57

    Чжан Гэда пишет:ЕМНИП, первоначально гладиатор - это военнопленный, сражающийся насмерть у погребального костра павших воинов победителя. И опять-таки, ЕМНИП, это еще этрусское изобретение.
    Верно. Но мы должны ограничиться периодом поздней республики.
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор rutalex 2013-12-25, 18:57

    ZHAN пишет:
    Какие кладбища? Их кремировали! :D
    :fool: Какие кладбища??? >>> "Его на обычном кладбище хоронить запрещают".
    Потому, очевидно, и кремировали :unknown:
    Хотя ниже написано несколько по-иному.
    Чжан Гэда пишет:
    первоначально гладиатор - это военнопленный, сражающийся насмерть у погребального костра павших воинов победителя. И опять-таки, ЕМНИП, это еще этрусское изобретение.
    "Этруски правили Римом. Три последних римских царя — из этрусской династии. Римляне взяли у этрусков все — от религии и обычаев до названий должностей. Можно сказать, что у Рима была этрусская душа.

    …Кстати, самих этрусков римляне терпеть не могли. Подобное тоже бывает.

    Так вот, гладиаторы — изобретение не римлян, а этрусков. И были у этрусков гладиаторы еще с седой древности. Этруски тоже боялись смерти..... Этрусский культ мертвых способен был напугать кого угодно. ... Главная же цель такого культа — защититься от страшного покойника, умилостивить его, задобрить. Как задобрить? Совершенно верно — жертвоприношением кровавым. И лучше всего, чтобы кровь была человеческой.

    Этруски в этом, увы, не оригинальны. Оригинальны они в том, что предпочитали не резать обреченных кремневым ножом на алтаре, а заставлять жертвы самих убивать друг друга — прямо над свежей могилой. ...
    И снова вроде бы неувязка. Убиенные на погребальных играх — тоже мертвецы, их также следует бояться. А вот этруски думали, что нет, ибо их гладиаторы, как правило, военнопленные, то есть чужаки. Чужаки же нам, этрускам, не опасны, мы на своей земле, пусть с их душами собственные боги разбираются.

    Итак, гладиаторы — жертвы мертвецам, то есть самые настоящие покойники. С того момента, когда пленный становился гладиатором, он считался принадлежащим душе того, в честь которого ему и надлежало умереть. Если коротко: гладиаторы уже "ТАМ", на "том" свете. Подчеркну: не приговоренные к смерти, а те, что УЖЕ умерли. Отправится же гладиатор "туда" через час или через десять лет, не так важно, он уже "ихний", так сказать, с печатью Смерти на челе. Как писал христианин Тертуллиан: "То, что жертвовали умершим, считали служением мертвым".

    Римляне этрусский культ заимствовали полностью, до мелочей. И у римлян появились свои гладиаторы. Между прочим, в Риме гладиаторские игры назывались "munus", что значит "обязанность" — обязанность по отношению к неупокоенным душам. Как писал тот же Тертуллиан: "Так облегчали смерть убийствами". И ритуал оставался вполне этрусским. ...

    Я написал, что на обычных кладбищах гладиаторов хоронить было нельзя, но не уточнил, на каких можно. Так вот, гладиаторов, если они были не рабы, а свободные (то есть сами в гладиаторы записались), надлежало хоронить на кладбищах для САМОУБИЙЦ. Вполне логично — что петлю на шею накинул, что гладиатором стал. А вот "ланиста", тот, что гладиаторскую школу содержит, означало попросту "палач". И это тоже логично.

    Историю римской гладиатуры излагать не буду, о ней в любой толковой книжке достаточно сказано. Но вот что любопытно. Вначале гладиаторов было мало. Сколько жертв требует душа отдельно взятого покойника? Не сотню же! Выставлялись на погребальных играх, как правило, три-четыре пары.

    …Как по мне, все равно людоедство!

    Итак, погребальные жертвы — дело семейное, частное, и гладиаторов не очень много. Но вот в 105 году до Р.Х. происходит нечто важное — гладиатура в Риме объявляется ГОСУДАРСТВЕННЫМ ДЕЛОМ. Отныне гладиаторские бои проводятся официальными лицами, более того, теперь это их прямая ОБЯЗАННОСТЬ. Именно с этого времени гладиаторские бои становятся такими, как их описал Джованьоли: арена, тысячи зрителей, дружный ор публики. Гладиаторов теперь много, убивают по сотне, по нескольку сотен… Почему?...."
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-25, 18:58

    rutalex пишет:Потому, очевидно, и кремировали
    Ага! И Цезаря кремировали именно поэтому! Laughing
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор rutalex 2013-12-25, 18:58

    ZHAN пишет:
    Ага! И Цезаря кремировали именно поэтому! Laughing
    Чего-то я не понял Confused Вы намекаете на то, что всех римлян не на кладбищах хоронили, а кремировали? И что? А потом их куда???
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-25, 19:00

    rutalex пишет:И что? А потом их куда?
    Родственникам на хранение. Урны с прахом предков хранили вместе с ларами.
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор rutalex 2013-12-25, 19:00

    ZHAN пишет:
    rutalex пишет:И что? А потом их куда?
    Родственникам на хранение. Урны с прахом предков хранили вместе с ларами.
    "Самыми древними христианскими свидетельствами в Риме были кладбища. По римским законам, все места погребения должны были находиться за городской чертой, поэтому многие кладбища появлялись возле дорог, ведущих в город. "
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    "Около портового города Патрас на юго-западе Греции археологи обнаружили два захоронения периода Римской империи (I в. до н.э.). По словам ученых, оба захоронения находятся в отличном состоянии. Предполагается, что в них похоронены зажиточные всадники: в могилах найдены золотые слитки и скульптуры."
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    "Британские археологи раскопали в городке Хамблден, что в 80 км от Лондона, одно из крупнейших кладбищ, где древние римляне хоронили убитых детей проституток.

    Обнаружены останки 97 младенцев.....убитых детей не хоронили на общественных кладбищах, а устраивали подобие «братских могил», сваливая трупы неподалеку от борделя."
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    "Погребальные обряды ясно показывают, что, опуская покойника в гробницу, древние римляне верили, что кладут туда нечто живое. Вергилий заканчивает рассказ о погребении Полидора следующими словами: "Мы заключаем душу в могилу". ....
    Существовал обычай в конце похорон звать душу умершего именем, которое он носил при жизни. Ей желали счастливой жизни под землей. Трижды говорили ей "будь здорова" и прибавляли "пусть земля будет тебе легка!" Так велика была вера в то, что погребенный продолжает жить под землей и сохраняет способность чувствовать счастье и страдание. На могиле писали, что здесь "покоится" такой-то человек; выражение, которое пережило соответствующие ему верования и, переходя из века в век, дожило до нашего времени. ....
    Чтобы душа прочно утвердилась в этом подземном жилище, которое приспособлено было для ее второй жизни, нужно было, чтобы тело, с которым она оставалась связанной, было покрыто землей... При этом недостаточно было зарыть труп в землю; необходимо еще соблюсти установленные обычаем обряды и произнести определенные формулы. У Плавта мы находим историю одного выходца с того света: это душа, которая вынуждена блуждать, потому что тело ее положено было в землю без соблюдения обрядов... когда хоронили тело Калигулы, погребальная церемония осталась неоконченной, и вследствие этого душа его стала блуждать и являться живым до тех пор, пока не решились вынуть труп из земли и снова похоронить его по всем правилам...

    Существо, жившее под землей, не настолько было свободно от человеческого естества, чтобы не чувствовать потребности в пище. Ввиду этого в известные дни ежегодно приносилась пища в каждую могилу.

    Овидий и Вергилий дают нам описание этой церемонии, сохранившейся в неприкосновенном виде до их времени, хотя верования успели в значительной степени измениться. Они рассказывают, что могила окружалась большими гирляндами из травы и цветов, что на нее ставили пироги, фрукты, соль и лили молоко, вино, а иногда даже кровь жертвы.
    .....
    Как только покойникам переставали приносить пищу, они тотчас же выходили из своих могил: и люди слышали в ночной тиши вопли этих блуждающих теней. "

    Гиро П.
    ЧАСТНАЯ И ОБЩЕСТВЕННАЯ ЖИЗНЬ РИМЛЯН
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-25, 19:00

    Сосуществование трупосожжения и трупоположения в Риме возможно?

    У буддистов есть синхронно существующие 5 форм погребения. У некоторых народов было по 2-3.
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор rutalex 2013-12-25, 19:01

    Чжан Гэда пишет:Сосуществование трупосожжения и трупоположения в Риме возможно?
    Вероятно. Читал литературу, где прямо так и говорилось.
    Но это даже не суть вопроса - в любом случае кладбища существовали (кремировали тела или нет).
    Мне теперь только интересно, хранили ли урны с прахом в домах, и насколько широко это было распространено, если хранили.
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Восстание гладиаторов Спартака - Страница 2 Empty Re: Восстание гладиаторов Спартака

    Сообщение автор rutalex 2013-12-25, 19:01

    rutalex пишет:

    Мне теперь только интересно, хранили ли урны с прахом в домах, и насколько широко это было распространено, если хранили.
    Вот, собственно:
    "В семьях римской знати хранились урны с прахом предков ..... Наличие их в доме доказывало древность рода хозяев."
    "Существовало два основных способа погребения - трупоположение и трупосожжение, которые чередовались в различные периоды древней истории. Некрополи.... являются важнейшим источником сведений для изучения истории, религиозных культов, этнического и социального состава населения. ....По обычаю греков и римлян некрополи располагались за стенами города или вдоль дорог. Но в некоторых дорических полисах некрополь был в черте города (Спатра, Мегары, Тарент). Иногда кладбищами служили частные сады или поля. В Афинах был государственный некрополь в районе Керамика у Дипилонских ворот, где хоронили афинских граждан, погибших на войне. Римляне обычно располагали некрополи вдоль дорог для напоминания живущим о подвигах предков (например, вдоль Аппиевой дороги)."
    "Гробница только для урн называлась колумбарий (в переводе - "голубятня"). Колумбарии были различных размеров и видов - небольшие фамильные (например, гробница Неволеи Тихи в Помпеях) или общественные (богатых граждан или императоров для своих вольноотпущенников, которые были включены в фамилию; например, колумбарий, построенный супругой Августа Ливией). Иногда колумбарии строились предприимчивыми частными лицами для продажи ниш по отдельности бедным гражданам или возводились в складчину римскими похоронными сообществами для всех своих членов. Были и очень большие колумбарии - по нескольку сотен ниш, в каждой из которых находилось по две урны.

    Богатыми римлянами сооружались надземные гробницы разного вида - в виде конуса, цилиндра, башни, пирамиды, греческого храма; внутри в стенах этих построек были сделаны ниши для саркофагов или урн, а также для погребального инвентаря. Внутри или снаружи оборудовалось специальное помещение для совершения погребального обеда, иногда даже в виде триклиния. Здесь же рядом была небольшая комната для одного из вольноотпущенников усопшего, который там постоянно жил и следил за сохранностью погребения."

    Е.В.Никитюк
    Быт античного общества
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

      Текущее время 2024-05-20, 13:22