Иран и Византия в завоеваниях арабов VII-VIII веков

Меня долго время интересовало, почему Византия выстояла даже при нашествии арабов. Почему сасанидский Иран не смог? Ведь обе империи были ослаблены изнурительной войной. Почему арабы направились на запад и восток, не захватив Малую Азию?

mkvlad79 пишет:Меня долго время интересовало, почему Византия выстояла даже при нашествии арабов.

Это большой комплексный вопрос. Тут надо серьезно рассматривать, в первую очередь, перепитии войн.

Почему сасанидский Иран не смог?

Опять же, причины складываются в комплекс. Не последняя - что перед началом арабского вторжения Византия успела слегка намылить Ирану шею.

Ведь обе империи были ослаблены изнурительной войной.

Пока одного добивали - вторая оправлялась. Такой вариант в качестве рабочей гипотезы устроит?

Почему арабы направились на запад и восток, не захватив малую азию?

Поищите карты арабской экспансии - к IX в., ЕМНИП, у Византии в Малой Азии оставалось земли - только чтобы на одной ноге стоять. Потом пошла своего рода реконкиста.

mkvlad79 пишет:Почему арабы направились на запад и восток, не захватив малую азию?

1. Остановились там, где начались горные районы, которые сложно вести наступление, но легко обороняться. 2. Местное население было против.

Чжан Гэда пишет:Поищите карты арабской экспансии - к IX в., ЕМНИП, у Византии в Малой Азии оставалось земли - только чтобы на одной ноге стоять.

От Ираклия до нашествия сельджуков границы в Малой Азии между Византией и мусульманским миром практически не менялись.

Чжан Гэда пишет: в первую очередь, перепитии войн.

а конкретнее можно спросить так - почему более боеспособное войско что Византии, что Ирана не смогли разбить арабские военные контингенты в самом начале? ЕМНИП, в ближайшее время после битвы при Ярмуке византийцы потеряли Палестину, Аравию, Египет. И византийцы могли предвидеть последствия перед тем, как проиграть сражение.

Чжан Гэда пишет:Не последняя - что перед началом арабского вторжения Византия успела слегка намылить Ирану шею.

Но какой ценой! и тем не менее, византийцам удалось их остановить.

Чжан Гэда пишет:Пока одного добивали - вторая оправлялась. Такой вариант в качестве рабочей гипотезы устроит?

нет. Вы хотите сказть, что был период, когда арабы не воевали с Византией и Персией одновременно? Емнип, именно в тот момент арабы делали в Африке одно преобретение за другим, вплоть до среднего Магриба.

Чжан Гэда пишет:Поищите карты арабской экспансии - к IX в., ЕМНИП, у Византии в Малой Азии оставалось земли - только чтобы на одной ноге стоять. Потом пошла своего рода реконкиста.

максимальная линия продвижения арабов - Киликия - Каппадокия - Трапезунт

rutalex пишет:От Ираклия до нашествия сельджуков границы в Малой Азии между Византией и мусульманским миром практически не менялись.

В 718 г. византийцы с огромным трудом сняли осаду с Константинополя при помощи кочевых болгар. В 739 г. экспансия арабов была с огромным трудом остановлена на территории Византии у Акроинона (совр. Афьон-Карахисар в Турции - можно посмотреть на карте). И лишь после этого экспансия арабов была остановлена и границы зафиксированы надолго.

rutalex пишет:1. Остановились там, где начались горные районы, которые сложно вести наступление, но легко обороняться.

не показатель. Персия тоже была горной страной.

rutalex пишет:2. Местное население было против.

низачот. А где оно не сопративлялось? В Армении? В самой Мессопотамии или где-то еще?

rutalex пишет:От Ираклия до нашествия сельджуков границы в Малой Азии между Византией и мусульманским миром практически не менялись.

разве что в некоторые моменты, когда ромеи пытались вернутЬ Киликию и Сирию.

mkvlad79 пишет:в ближайшее время после битвы при Ярмуке византийцы потеряли Палестину, Аравию, Египет.

Так потому и потеряли.

mkvlad79 пишет: И византийцы могли предвидеть последствия перед тем, как проиграть сражение.

Это как? Представил я, что я проиграю сражение, и что дальше-то мне делать?

mkvlad79 пишет: не показатель. Персия тоже была горной страной.

Вот Персия, как раз, и не показатель. В результате войны с Византией ее уже практически не существовало как единого государства. Еще до активных действий арабов.

mkvlad79 пишет:

rutalex пишет:Местное население было против.

низачот. А где оно не сопративлялось? В Армении? В самой Мессопотамии или где-то еще?

В Сирии, в Египте и пр. оно не сопротивлялось. Кому там сопротивляться? А в Малой Азии - Каппадокия, Исаврия - издавна воинственное население, из которого постоянно армии формировались. Из исавров императоры гвардию набирали.

Чжан Гэда пишет:

rutalex пишет:От Ираклия до нашествия сельджуков границы в Малой Азии между Византией и мусульманским миром практически не менялись.

В 718 г. византийцы с огромным трудом сняли осаду с Константинополя при помощи кочевых болгар. В 739 г. экспансия арабов была с огромным трудом остановлена на территории Византии у Акроинона

Это происходило в годы войн. Мало ли кто куда с войском дошел. Я веду речь о стабильной в целом границе на протяжении 7-10 вв.

rutalex пишет:В Сирии, в Египте и пр. оно не сопротивлялось. Кому там сопротивляться?

Исключение, пожалуй, горные районы Сирии и Ливана - так оттуда сопротивлявшееся население, согласно кой-каким договорам Византии и арабов, было переселено в Византию (мардаиты, например - «медная стена» Византии).

rutalex пишет:Так потому и потеряли.

rutalex пишет:Это как? Представил я, что я проиграю сражение, и что дальше-то мне делать?

вот я и говорю, что они знали сколько поставлено на кону.

rutalex пишет:Вот Персия, как раз, и не показатель. В результате войны с Византией ее уже практически не существовало как единого государства.

византийский наместник Африки тоже отпал при наступлении арабов, так что о целостности говорить вряд ли будет уместным. Тем более, что держава Сассанидов бвла более консолидированнее.

rutalex пишет:А в Малой Азии - Каппадокия,

чем подтвердите, что Кападокия соправилялась арабам?

rutalex пишет:Из исавров императоры гвардию набирали.

Вы серьезно?

mkvlad79 пишет:

rutalex пишет:Из исавров императоры гвардию набирали.

Вы серьезно?

Естественно - придя к власти, императоры т.н. Исаврийской династии (717-802) стали набирать в свое окружение единоплеменников.

Кстати, именно Лев Исаврийский разбил арабов под Константинополем в 718 г.

Об исаврах, их воинственности:
Аммиан Марцеллин "Римская история"
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Саллюстий, фрагменты сочинения "Истории":
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Прокопий Кесарийский "Война с готами":
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

mkvlad79 пишет:

rutalex пишет:А в Малой Азии - Каппадокия,

чем подтвердите, что Кападокия соправилялась арабам?

"Дела на востоке в 878 – 879 году.
В год взятия Сиракуз, т.е. в 878 году, один из арабских начальников сирийской пограничной области, Абдаллах-ибн-Рашид-ибн-Каус, с отрядом в 4.000 человек сделал удачное нападение в пределы южной Каппадокии, а именно: на укрепления ал-Хасин и на ал-Масканин, т.е. на местность, известную целым рядом подземных жилищ-убежищ и носившую название «метамиры»......
Когда он с добычей уже возвращался и находился в некотором разстоянии от реки Подендона (Бодендуна), на него напали неожиданно греки под предводительством правителей киликийскаго города Селевкии, Казайзии (Кадиды?), каппадокийской крепости Курры, Каукаба, города, лежавшаго недалеко от Киликийскаго прохода к северу, и Харшаны, крепости в древней Каппадокии......
В происшедшей схватке мусульмане потерпели сильное поражение; из всего их отряда спаслись только 500-600 человек, а сам тяжело раненый предводитель Абдаллах-ибн-Рашид попал в плен и через Лулу был отправлен к императору...."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Про упомянутые в отрывке убежища, кстати, можно, если интересно, найти в туристических справочниках - здесь например:
"С византийцами Каппадокия становится христианским оплотом, о который разбивались набеги арабов. Жители в целях защиты, выкапывает пещеры и целые подземные города."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Картинки можно глянуть.

"На его место был назначен Стефан Максенций, каппадокиец, в состав итальянскаго войска которого входили оракийцы, македонцы, а также избранныя войска из малоазиатских фем: харсианской и каппадокийской" - фрагмент говорит о борьбе с арабами в Италии, но важен тем, что показывает, где набирались "избранные войска" империи.

mkvlad79 пишет:

rutalex пишет:Из исавров императоры гвардию набирали.

Вы серьезно?

После того как «Протекторы», «Доместики», «Кандидаты» и «Скола» (первые в списке почетнейших частей армии, сохранявшиеся еще с римских времен) превратились в чисто парадное украшение дворца, появилась необходимость в настоящем боевом подразделении для охраны императора. >>>
"Лев набрал значительное количество солдат из числа исаврийских горцев с юго-востока Малой Азии. Он пополнил ими созданную им в 461 г. новую охрану (excubitores)".
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Если Вы играете моды на тему RTW: Barbarian Invasion, то, очевидно, знаете о моде под названием The Fall of Rome. Так вот там Вы можете лицезреть этот самый юнит в качестве наиболее крутого в армии Восточной империи. Набирается он, причем, именно там, где и должен - в провинции на юго-востоке Малой Азии.

mkvlad79 пишет:византийский наместник Африки тоже отпал при наступлении арабов, так что о целостности говорить вряд ли будет уместным. Тем более, что держава Сассанидов бвла более консолидированнее.

Это совершенно разные вещи. Африканский экзархат был оторванной от основной территории, удаленной провинцией. Он отпадал и возвращался периодически из-за своего отдаленного положения. Удвление, как раз, вызывает долгий процесс его отпадания, то, что он не отпал окончательно в наиболее трудные для Византии годы, а несколько позже - когда из Византии не прислали ни единого бойца в помощь африканцам в их борьбе с арабами.
Основная же часть империи всегда была едина.

Сасанидский Иран даже в свои лучшие периоды не идет ни в какое сравнение по сплоченности его территорий в сравнение с Византией.
"Сасанидский период характерен постепенно растущей централизацией, однако и раннесасанидское государство первоначально представляло собой лишь федерацию отдельных царств и более мелких владений, находившихся в разной степени зависимости от центральной власти, по-разному связанных с ней экономически. "

Сасанидам удалось постепенно создать из такой вот рыхлой "федерации" что-то похожее на единую страну. Но их успехи не стоит переоценивать.

"После смерти Хосрова II, в последние десятилетия державы, обнаруживается упадок центральной власти. Престолом распоряжается знать, прежде всего крупные военачальники. Оказалось, что реформы, проведенные при Хосрове I, в конечном счете привели к ослаблению власти самого царя. Если раньше знатные роды соперничали между собой, что создавало известное равновесие сил в борьбе царя со знатью, то теперь царю противостояли высшее чиновничество и военная аристократия, посягавшие на трон. ....В целом сасанидской державой накануне арабского завоевания правил не столько сам царь, сколько военачальники, верхушка духовенства и крупные чиновники, опиравшиеся, в свою очередь, на дихкан, писцов и, конечно, на войско."
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

rutalex пишет:"На его место был назначен Стефан Максенций, каппадокиец, в состав итальянскаго войска которого входили оракийцы, македонцы, а также избранныя войска из малоазиатских фем: харсианской и каппадокийской" - фрагмент говорит о борьбе с арабами в Италии, но важен тем, что показывает, где набирались "избранные войска" империи.

а не наоборот ли??? то что вывозили солдат из Каппадокии может означать, что [s]В Багдаде[/s] всё спокойно.

Saxon пишет:

rutalex пишет:"На его место был назначен Стефан Максенций, каппадокиец, в состав итальянскаго войска которого входили оракийцы, македонцы, а также избранныя войска из малоазиатских фем: харсианской и каппадокийской" - фрагмент говорит о борьбе с арабами в Италии, но важен тем, что показывает, где набирались "избранные войска" империи.

а не наоборот ли??? то что вывозили солдат из Каппадокии может означать, что [s]В Багдаде[/s]там всё спокойно.

А это сути не меняет.

Меняет. Это может означать, что в Каппадокии военные действия не велись. Тем более. что прямых подтверждений столкновений тут насколько я понимаю нет.

Он отпадал и возвращался периодически из-за своего отдаленного положения.

где подверждения этих слов?

mkvlad79 пишет:где подверждения этих слов?

Африканский или Карфагенский экзархат — византийская провинция, образованная императором Маврикием в 590 году на землях, отвоёванных Велизарием у вандалов в ходе Вандальской войны 533—534 годах.

В 647 году экзарх Григорий (двоюродный племянник Ираклия), воспользовавшись ослаблением императорской власти вследствие ударов арабов, отложился от Константинополя и провозгласил себя императором Африки.

Арабское завоевание Северной Африки завершилось падением Карфагена в 698 году. На территории бывшего экзархата (римские провинции Африка, Бизацена, Триполи, Нумидия, Мавритания) была образована арабская провинция Ифрикия.

В целом, "то и дело отпадал и присоединялся" тут, на беглый взгляд, нет, но удаленность от метрополии и определенная самостоятельность налицо, равно как и сепаратизм.

Ну уже если эта провинция была такой сепаратисткой, то кого же туда назначали экзархом?

В 647 году экзарх Григорий (двоюродный племянник Ираклия), воспользовавшись ослаблением императорской власти вследствие ударов арабов, отложился от Константинополя и провозгласил себя императором Африки.

то есть сам лично оборонялся от арабов или до завоевания Африки имперские войска вернули провинцию?

mkvlad79 пишет:Ну уже если эта провинция была такой сепаратисткой, то кого же туда назначали экзархом?

Смотрим следующую цитату:

В 647 году экзарх Григорий (двоюродный племянник Ираклия)

Список (кто известен более или менее по документам)
591 – 598 - Геннадий (I), последний magister militum per Africam, первый экзарх, успешно воевал с берберским государством Альтава.
598 (или 602) – 611 - Ираклий
641 (?) – 647/48 - Григорий
647/48–665 - Геннадий (II)
после 665 - Элевтерий, возможно, носил титул экзарха Карфагена. Возможно, сверг предшественника. Не исключено арабское происхождение (есть арабские чтения его имени типа аль-Атрийюн)
около 711 - Юлиан, скорее всего, последний экзарх византийской Африки.

то есть сам лично оборонялся от арабов или до завоевания Африки имперские войска вернули провинцию?

Непонятно. Вроде бы Григорий пал в битве при Сефутуле в 648 г., после чего номинальное верховенство вновь перешло к Константинополю, но считается, что Карфаген реально являлся чем-то вроде вассального государства, причем сам вел политику в отношении берберов (даже заключил с ними союз против арабов), и Омейядов (в 682 г. в союзе с берберами разгромил арабское войско при Бискре).

Складывается впечатление, что после падения Карфагена в 698 г. экзархат существовал или номинально, или на каких-то прилегающих островах и территориях. Но тут нужен византинист.

Вот статья про армян в экзархате (куда уж без них!):
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Я думаю, что после падения Карфагена не могла быть никакого экзархата, вполне возможно этот Юлиан был главой карфагенской церкви в то время.
про берберские государства нужна общая тема, я например не знаю ни одного такого и Альтава для мня слово совсем неизвестно. Где оно распологалось, его история и правители - вобще темный лес. Сможете подробнее об этом написать?

mkvlad79 пишет:я думаю, что после падения Карфагена не могла быть никакого экзархата

Почему? Пока была надежда на переход в контрнаступление, могли сохранять экзархат номинально (типа, правительство в изгнании).

вполне возможно этот Юлиан был главой карфагенской церкви в то время.

Что такое "карфагенская церковь" и почему тогда Юлиан носит титул экзарха?

про берберские государства нужна общая тема, я например не знаю ни одного такого и Альтава для мня слово совсем неизвестно. Где оно распологалось, его история и правители - вобще темный лес. Сможете подробнее об этом написать?

Не знаю. Упоминание встретил, а что это такое - вопрос. Нужны соответствующие специалисты. Город такой был римский на территории современного Алжира - потом стал центром берберского государства в VI в. А его сменило государство Гармул, тоже берберское, но под натиском арабов оно переместилось в Мавританию и только на западе захватывало территорию Алжира. Столица у него тоже была Альтава. Вероисповедание - судя по вхождению этих земель в Римскую империю - христианство. Причем в общей, а не арианской трактовке.

Почему? Пока была надежда на переход в контрнаступление, могли сохранять экзархат номинально (типа, правительство в изгнании).

думаю, что после 700 года никакой надежды на контрнаступление имперских сил не было. Война ведь велась повсеместно и на море в том числе. а так как большую часть прибрежной территории арабы уже заняли вряд ли византийской правительство (которое, ЕМНИП, боялось заморских экспедиций еще во времена Юстиниана) предприняло бы высадку в Африке. Или имеются какие-то конкретные сведения о том, что византийцы хотя бы пытались силой оружия вернуть Африку?

Что такое "карфагенская церковь" и почему тогда Юлиан носит титул экзарха?

имел ввиду то, что Юлиан мог быть лидером Карфагенской православной церкви. Я не силен в церковной иерархии, в Карфагене кто был главным - патриарх, метрополит, епископ? Вот этим он и был. А титул экзарха он возможно и не предпринимал официально, потому что должен был быть признанным Константинополем.

Не знаю. Упоминание встретил, а что это такое - вопрос

а где встретил? Мне вот например любопытна роль африканцев в этой войне.

Берберы были основной силой войск Григория, а также активно сопротивлялись мусульманам и впоследствии. Вот их роль. Пока берберов не сломали (а в 711 г. арабы уже перешли в Испанию - поход ат-Тарика), какая-то надежда могла быть.

Можно набрать Altava - куча ссылок выпадет.

А на тему церковной иерархии - увы, я в ней совсем не разбираюсь. Я от нее также далек, как она от меня. Священников обозначаю "батюшко" и "владыко" по причине непросвещенности своей в этом вопросе, ориентируясь на почтение, которое оказывают данному лицу верующие