«Total World - Русский Центр Total War»

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
«Total World - Русский Центр Total War»

Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War


Участников: 5

    Монголы на Чудском озере?

    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор WOO DOO 2013-12-27, 20:22

    Сегодня наткнулся на любопытную информацию.
    Есть мнение, что в армии Александра Невского на Чудском озере был монгольский контингент действовавший на правом фланге, и изрядно вломивший датскому отряду войска крестоносцев, которые оказались на пути их удара.
    Считают ли коллеги эту версию убедительной?
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 20:23

    Это утверждение высказывалось Гумилевым. Обоснования были по принципу "если так могло бы быть, то значит, так и было".

    Эту версию уже 100500 раз опровергли. Поддерживают ее любители гумилевщины или мало знающие по теме люди. Среди профессиональных историков это утверждение не признано за необоснованностью - ни один источник не содержит такой информации.
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор rutalex 2013-12-27, 20:23

    Чжан Гэда пишет: Среди профессиональных историков это утверждение не признано за необоснованностью - ни один источник не содержит такой информации.
    А что, есть достоверная информация, из каких контингентов вообще состояло войско Александра? И кто там на каких флангах сражался??? Implication
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 20:23

    rutalex пишет:А что, есть достоверная информация, из каких контингентов вообще состояло войско Александра? И кто там на каких флангах сражался???

    Если брать немецкие (более подробные) хроники, то там о монголах нет ни слова. Более общие сообщения русских летописей вообще ничего не говорят о том, из кого состояло войско Александра Невского. Поэтому гумилев и "аргументировал" - "могло быть, потому, значиццо, было".
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор rutalex 2013-12-27, 20:23

    Чжан Гэда пишет: Более общие сообщения русских летописей вообще ничего не говорят о том, из кого состояло войско Александра Невского.
    На это я и намекаю. Ничего не известно точно и конкретно про состав войска Александра, про расположение этих войск и ход битвы.
    Может, я и немного преувеличиваю, но в целом это именно так.

    Знаменитая немецкая "свинья", насколько знаю, тоже чистая выдумка. ?
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 20:24

    Да там вообще, не все однозначно даже с местом битвы - по немецкой "Рифмованной хронике" убитые рыцари падали ... на траву!
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-27, 20:25

    Рекомендую:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор rutalex 2013-12-27, 20:25

    ZHAN пишет:Рекомендую:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    Very Happy
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор WOO DOO 2013-12-27, 20:25

    Не, ну чего это за фигня... Не было, кто победил...
    Каноническая версия на чем-то основана? Я не имею в виду спецэффекты вроде тонущих рыцарей...
    Koss
    Koss
    Цензор
    Цензор


    Сообщения : 372
    Регистрация : 2013-09-29
    Дислокация : Север России
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор Koss 2013-12-27, 20:26

    :ROFL: Аще! Жесть! :ROFL: Вторая - ересь!
    WOO DOO пишет:Каноническая версия на чем-то основана?
    Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку:
    В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃ . [1242] Великъıи кнѧз̑ Ӕрославъ . посла сн҃а своѥго Андрѣа . в Новъгородъ . Великъıи . в помочь Ѡлександрови . на Нѣмци . и побѣдиша ӕ . за Плесковом̑ на ѡзерѣ . и полонъ многъ плѣниша . и възвратисѧ Андрѣ/л.165/и къ ѡц҃ю своєму с чс̑тью

    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    Новгородская летопись:
    В лѣто 6750 [1242]. Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андрѣемь и с низовци на Чю/л.129./дьскую землю на Нѣмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нѣмци и Чюдь, и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонѣ, и усрѣтоша я Нѣмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инѣхъ с нимь избиша, а инѣхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибѣгоша в полкъ, князь же въспятися на озеро, Нѣмци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узрѣвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерѣ 1, на /л.129об./ Узмени, у Воронѣя камени; и наѣхаша на полкъ Нѣмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозѣ полкъ, и бысть сѣча ту велика Нѣмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глѣба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тѣхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася мѣсяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Того же лѣта Нѣмци прислаша с поклономь: «безъ князя что есмы зашли /л.130./ Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечемь, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а тѣми ся розмѣнимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите»; и таль пльсковьскую пустиша и умиришася. Того же лѣта князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду.

    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Взял на себя смелость, выделил некоторые моменты. Embarassed
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор rutalex 2013-12-27, 20:26

    Koss пишет::ROFL: Аще! Жесть! :ROFL: Вторая - ересь!
    Рад, что понравилось. Very Happy
    WOO DOO пишет:
    Каноническая версия на чем-то основана? Я не имею в виду спецэффекты вроде тонущих рыцарей...
    Вообще-то, не побоюсь сказать, что каноническая версия большей частью основана на фильме "Александр Невский". И я почти не шучу.

    Каноническая версия также большей частью основана на
    "ПОВЕСТИ О ЖИТИИ И О ХРАБРОСТИ БЛАГОВЕРНОГО И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ АЛЕКСАНДРА":
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    "Когда же приблизились немцы, то проведали о них стражи. Князь же Александр приготовился к бою, и пошли они друг против друга, и покрылось озеро Чудское множеством тех и других воинов. Отец Александра, Ярослав, прислал ему на помощь младшего брата Андрея с большою дружиною. Да и у князя Александра было много храбрых воинов, как в древности у Давида-царя, сильных и стойких. ....
    Была же тогда суббота, и когда взошло солнце, сошлись противники. И была сеча жестокая, и стоял треск от ломающихся копий и звон от ударов мечей, и казалось, что двинулось замерзшее озеро, и не было видно льда, ибо покрылось оно кровью.
    А это слышал я от очевидца, который поведал мне, что видел воинство божие в воздухе, пришедшее на помощь Александру. И так победил врагов помощью божьей, и обратились они в бегство, Александр же рубил их, гоня, как по воздуху, и некуда было им скрыться. Здесь прославил бог Александра пред всеми полками, как Иисуса Навина у Иерихона. А того, кто сказал: "Захватим Александра", - отдал бог в руки Александра. И никогда не было противника, достойного его в бою. И возвратился князь Александр с победою славною, и было много пленных в войске его, и вели босыми подле коней тех, кто называет себя "божьими рыцарям".

    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    "Единственным западноевропейским источником, который содержит оригинальные известия о Ледовом побоище, является «СТАРШАЯ ЛИВОНСКАЯ РИФМОВАННАЯ ХРОНИКА»":
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    (причем, весьма интересна сноска 50 с комментарием: "Хронист не называет новгородского князя, изгнавшего немцев из Пскова, по имени. Он не отождествляет его с Александром Невским, который в “Рифмованной хронике” начинает принимать участие в событиях лишь в следующей главе в качестве суздальского князя. Автор “Хроники Тевтонского ордена”, пользовавшийся “Рифмованной хроникой” (XV в.) при изложении событий 1238—1242 гг., исправил этот недочет и связал освобождение Пскова с именем Александра Невского."
    То есть, один написал, другой через 200 лет исправил - ему ж виднее)))



    Вообще, сборник источников по т.н. "литовско-шведско-немецкой агрессии" можно посмотреть здесь:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор WOO DOO 2013-12-27, 20:26

    Выходит, как-то странно. Версия хода битвы, считающаяся практически официальной, основана на пустых домыслах?
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 20:27

    WOO DOO пишет:Выходит, как-то странно. Версия хода битвы, считающаяся практически официальной, основана на пустых домыслах?

    Так бывает. Бывает и хуже.

    Если правду говорить - Куликовская битва примерно в том же положении.
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор WOO DOO 2013-12-27, 20:29

    Вам вообще не известно, чтобы кто-то из заслуживающих доверия источников писал о конных лучниках в армии Александра?
    Чжан Гэда пишет:Если правду говорить - Куликовская битва примерно в том же положении.
    А там-то что?
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 20:29

    "Официальная схема" создана по художественным произведениям Куликовского цикла - "Задонщина", "Сказание о Мамаевом побоище" в разных редакциях и т.д.

    О реальном ходе битвы упоминаний нет. Есть краткое упоминание по 1404 г. - считается, что это заимствование из более ранней летописи. Там буквально пара слов о ходе боя.
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор WOO DOO 2013-12-27, 20:31

    А художественные произведения разве не созданы "по следам" реальных событий?
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор rutalex 2013-12-27, 20:31

    WOO DOO пишет:Вам вообще не известно, чтобы кто-то из заслуживающих доверия источников писал о конных лучниках в армии Александра?
    :unknown: Так практически все источники, где есть хоть что-то внятное, уже приведены в этой теме :D
    О составе войска Александра вообще ответственно относящиеся к делу люди предпочитают не говорить, ибо разговор строить не на чем. Ливонская хроника упоминает стрелков. Не вижу оснований этому не верить.
    С другой стороны, весьма сомневаюсь, чтобы лучники эти были пешими.

    Кстати, вообще по поводу конных лучников на Руси некий Altaica Militarica с Х-legio приводит данные из Галицко-Волынской летописи под 1252г. - "Наутрея же выехаша немце со самострелы, и ехаша на не (на них, в смысле - rut.) русь с половци и стрелами и ятвязи со сулицами, и гонишася на поле подобно игре...".
    То есть, конные лучники были. Не вижу, почему бы благородному дону Александру тоже не иметь их. Правда, чем дальше от степи, тем меньше их, очевидно, было.
    Но на Чудском озере и так счет воинов на сотни шел, не на тысячи.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 20:32

    Учитывая, что в них и стрельцы упоминаются, и пищали...

    Они относятся по большей части к XVI в. Некоторые - к XVII в.

    Наиболее раннее - "Задонщина", но в нем минимум конкретики.
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор rutalex 2013-12-27, 20:32

    WOO DOO пишет:А художественные произведения разве не созданы "по следам" реальных событий?
    Конечно, по следам. Wink
    Вот, к примеру, кто-то придушил двух английских принцев. И некто Шекспир по этим "следам" написал великую трагедию. Теперь все считают, что их придушить отдал приказ Ричард III.
    В СССРовский учебник по истории средних веков для исторических факультетов (!!!) эта версия даже попала. Причем, не написано даже, что это - версия. Прям прямым тексом так и сказано: Ричард, мол, и точка.
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор WOO DOO 2013-12-27, 20:33

    То есть, конные лучники были. Не вижу, почему бы благородному дону Александру тоже не иметь их.
    От них немного толка должно быть в тех краях. Леса. Болота. Реки. Холмы.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 20:33

    WOO DOO пишет:От них немного толка должно быть в тех краях. Леса. Болота. Реки. Холмы.

    Русские дружинники владели техникой стрельбы с коня. Как бы минимум подготовки включал.
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор rutalex 2013-12-27, 20:33

    WOO DOO пишет:
    То есть, конные лучники были. Не вижу, почему бы благородному дону Александру тоже не иметь их.
    От них немного толка должно быть в тех краях. Леса. Болота. Реки. Холмы.
    Для сражений обычно места выбирают. И обычно не леса и болота.
    Хотя, конечно, ландшафт оказывал большое влияние на способы ведения войны. Поэтому я и сказал, что по сравнению со степной полосой лучников, очевидно, меньше было.

    Чжан Гэда пишет:Учитывая, что в них и стрельцы упоминаются, и пищали...
    Диалог вспомнил откуда-то... Век этак 28-й, реконструкторы Отечественной войны:
    - А чего это у вас гусары на самолетах?
    - Так, ведь про них говорили "эскадрон гусар летучих"...
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 20:33

    rutalex пишет:В СССРовский учебник по истории средних веков для исторических факультетов (!!!) эта версия даже попала.

    А потопление "Варягом" японского миноносца?
    rutalex
    rutalex
    Центурион
    Центурион


    Сообщения : 271
    Регистрация : 2013-09-13
    Гражданство : Беларусь

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор rutalex 2013-12-27, 20:34

    Чжан Гэда пишет:
    А потопление "Варягом" японского миноносца?
    Это я вообще не в курсе, о чем речь :unknown:
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Монголы на Чудском озере? Empty Re: Монголы на Чудском озере?

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-27, 20:34

    rutalex пишет:Это я вообще не в курсе, о чем речь

    По всем отечественным книгам и т.д. "Варяг" потопил в конце боя японский миноносец. Типа, приз за хорошую стрельбу.

    А по японским данным за весь бой не было НИ ОДНОГО попадания в японские корабли. Тут тоже явное преувеличение, но скрыть потопление корабля в бою они все равно не сумели бы.

    Но "факт потопления" у нас до недавнего времени ВООБЩЕ не оспаривался.

      Текущее время 2024-05-20, 19:41