Лучший римский император

Первое сообщение в теме :

Кто был лучшим на ваш взгляд? Отвечаем обоснованно!

Алхимик пишет:Я всё искал где же написано что Траян разорил страну???

Я не специалист по римской истории, но рискну предположить, что его постоянные войны были тяжким бременем для страны. Добыча могла лишь отчасти компенсировать затраты - даже если она была обильной, то получали ее относительно немногие, а налоги собирали со всех.

Адриан - за то, что сумел удержать территории Римской империи в тех границах, в которых ему достались.

лучшим был Контсантин, он принял веру христианство как государственную.

«Я хочу быть таким императором, какого бы я сам себе желал, если бы был подданным»
Траян или Тит это сказал?

to Чжан Гэда
спс, за разъяснения им. я это самое и подразумевал

Адриан не любил войн, он может и не был трусом, но так просто отдать завоеванную такими трудами Армению и Мессопотамию.. Тем более он был пидр. И Траян тоже.

Сексуальные предпочтения в античных средиземноморских культурах сильно отличаются от предпочтений нашего общества, воспитанного в лоне авраамических религий, где есть очень много табу.

Так что осуждать людей принципиально иного мира очень сложно. Тем более, что римский гражданин не терял чести, если он кого-то, а не кто-то - его.

Константин всего лишь пошел на поводу у ситуации. Гонения на христиан в то время вызвали бы большие восстания, а армии для ее подавления не было, она была сильно поколебелена в междоусобных войнах узурпаторов.

Чжан Гэда пишет:Сексуальные предпочтения в античных средиземноморских культурах сильно отличаются от предпочтений нашего общества, воспитанного в лоне авраамических религий, где есть очень много табу.Так что осуждать людей принципиально иного мира очень сложно. Тем более, что римский гражданин не терял чести, если он кого-то, а не кто-то - его.

ну хорошо, Чжан Гэда, опустим их сексуальную распущенность, но как вы относитесь к тому, что они Адриан все завоеванные земли предшественника, кроме Дакии и Набатеи, просто освободил? Можно же было продолжить войну с Парфией до победного, и тогда... а можно было бы хотя бы не выводить легионы оттуда, где они уже стояли к моменту смерти Траяна от поноса.

mkvlad79 пишет:но как вы относитесь к тому, что они Адриан все завоеванные земли предшественника, кроме Дакии и Набатеи, просто освободил?

Я не специалист. Найдутся и те, кто знает поболее.

ИМХО, видел, что удержать было сложно, а проку было мало.

mkvlad79 пишет:Можно же было продолжить войну с Парфией до победного, и тогда...

А стоило? Что это давало в целом хорошего для Рима?

Недаром все древние китайские военные каноны посвящены не собственно тактическим вопросам, а в большей степени вопросам военно-политическим. Четко объяснялось, почему нельзя прыгать выше головы - при истощении собственного государства в бессмысленной войне лучше никому не становилось.

Видимо, китайцы просто суммировали то, что во всем мире бытовало на уровне повседневной политической практики.

стоило хотя бы потому, что рим бы забыл о войнах на востоке с таким опасным врагом как парфия, не нужно было бы постоянно отвоевывать армению у них. денег конечно на все это ушло бы не мало, но ведь парфия владела шелковым путем, затраты на победоносную войну окупились бы в полной мере.

mkvlad79 пишет:стоило хотя бы потому, что рим бы забыл о войнах на востоке с таким опасным врагом как парфия

А перманентная война на оккупированной территории? Кочевников контролировать сложно. Парфия отличалась своей аморфностью - это была и сила, и слабость. Сила - никогда не добьешь полностью. Слабость - концентрация усилий затруднена. На одной партизанской войне разорились бы.

mkvlad79 пишет:не нужно было бы постоянно отвоевывать армению у них

А что давала Армения? Прибытку мало, расходом - валом. Чемодан без ручки. Надежного средства закрепить завоевания не было. Лояльности населения, наконец.

mkvlad79 пишет:денег конечно на все это ушло бы не мало, но ведь парфия владела шелковым путем, затраты на победоносную войну окупились бы в полной мере.

Помните вьетнамскую сказку о победителе дракона? Заняв место Парфии на Великом Шелковом Пути, римляне получили бы все минусы положения Парфии + постоянная партизанская война парфянских кочевников в тылу.

Более чем сомнительное приобретение, ИМХО.

про армению. вы это римлянам объясните. зачем они все время пытались установить над ней контроль?
про парфию. можно было хотя бы поддерживать там усобицы, не давая усилиться. Адриан же отдал все государство, и всё тому же Аршакиду, хоть и представителю боковой ветви.
а парфия да, конгломерат, не государство...

mkvlad79 пишет:про армению. вы это римлянам объясните. зачем они все время пытались установить над ней контроль?

Политический контроль вовсе не обязан сопровождаться завоеванием. Лояльность правителя сопредельного государства можно получить разными способами.

mkvlad79 пишет:можно было хотя бы поддерживать там усобицы, не давая усилиться.

Кажется, в этом не было острой необходимости - парфяне сами "перевыполняли план" по междоусобицам.

Вопрос удержания территорий всегда сложнее проблемы их первичного завоевания.

А для чего им эта лояльность нужна была, римским императорам?
и тем не менее, парфяне оклемались от поражения и даже дерзнули взять римского императора в плен вместе со свитой.
тут даже не столько важен вопрос удержания, как вопрос уничтожения, тотального уничтожения парфянской государственности.

mkvlad79 пишет:А для чего им эта лояльность нужна была, римским императорам?

Для чего завоевание? Иметь союзника бывает дорого, но иметь врага - существенно дороже.

mkvlad79 пишет:и тем не менее, парфяне оклемались от поражения и даже дерзнули взять римского императора в плен вместе со свитой.

Ну и Красс терпел поражения от парфян, и Антоний. Сошлись равные силы. Если бы парфяне смогли преодолеть центробежные тенденции в своих рядах - неизвестно, смогли бы римляне удержаться в Азии вообще.

Но это так, разговор в пользу бедных.

mkvlad79 пишет:тут даже не столько важен вопрос удержания, как вопрос уничтожения, тотального уничтожения парфянской государственности.

Как уже говорил, принципиально это недостижимо из-за аморфности государственных структур в Парфии. К тому же уничтожив 1 государство, можно было получить либо массу неконтролируемых никак мелких государств, державших в своих руках разные участки Шелкового пути, либо новое (что и случилось, когда Арташир Бабакан разгромил Парфию), даже более сильное.

а не иметь на месте Армении никакого государства? Или иметь там провинцию свою? За союзника-Армению римляне часто втягивались в войну с парфией.

но они и так не смогли там удержаться. Хотя если не Адрианова политика...

ну хорошо, на счет парфии вы меня убедили. римлянам все таки следовало там поддерживать усобицы, помогать то одному, то другому представителю аршакидской династии.

mkvlad79 пишет:а не иметь на месте Армении никакого государства?

Так не бывает. Если есть территория, населенная народом, достигшим определенного уровня развития, в той или иной форме он организуется.

Отдаленная, но все же аналогия - Кавказская война. Далеко было в Адыгее до крупных центров государственности, но все же покорять отдельные адыгские племена - адская работа, растянувшаяся на десятки лет.

mkvlad79 пишет:Или иметь там провинцию свою?

Возвращаемся к началу разговора - а насколько это выгодно и уместно при отсутствии лояльности населения?

mkvlad79 пишет:За союзника-Армению римляне часто втягивались в войну с парфией.

Да, иметь союзника бывает накладно. Но теперь представим, что Армения - против Рима. Придется, как в 1916 г. с Румынией - "Если Румыния выступит против нас - надо 50 дивизий, чтобы ее разбить. Если за нас - 50 дивизий, чтобы спасти ее от разгрома. В любом случае, мы теряем 50 дивизий" (с).

mkvlad79 пишет:но они и так не смогли там удержаться. Хотя если не Адрианова политика...

Не знаю-не знаю. Какие есть основания говорить, что Армения поддерживала римлян так, чтобы держать там свои войска с полным комфортом?

я научился цитировать, ховайтесь! 8)

Чжан Гэда пишет:Так не бывает. Если есть территория, населенная народом, достигшим определенного уровня развития, в той или иной форме он организуется.

головоломка получается. Но на мой взгляд Траян нашел тут оптимальный выход. Адриан вернул статус-quo, по чем зря. А на это ваше

Чжан Гэда пишет:а насколько это выгодно и уместно при отсутствии лояльности населения?

я бы ответил, что восстания происходили в любой провинции, и их вновь и вновь подавляли.

Чжан Гэда пишет:Да, иметь союзника бывает накладно. Но теперь представим, что Армения - против Рима.

Армения часто выступала и против Рима. А при сасанидах так вообще постоянно.

Чжан Гэда пишет:Какие есть основания говорить, что Армения поддерживала римлян так, чтобы держать там свои войска с полным комфортом?

Ее вполне целесообразно было сделать эдаким военным округом. А население можно было и в рабство продать, римлянам не привыкать

mkvlad79 пишет:Но на мой взгляд Траян нашел тут оптимальный выход.

Разгромить кого-то - не значит решить проблему. Надо уметь завершить войну так, чтобы разгромленный противник стал неопасен, а еще лучше - стал союзником.

mkvlad79 пишет:Адриан вернул статус-quo, по чем зря.

Скорее всего, он видел, что лояльности армян добиться не удавалось.

mkvlad79 пишет:восстания происходили в любой провинции, и их вновь и вновь подавляли.

Тогда зачем такая провинция нужна? Что она дает такого, чтобы постоянно тратить деньги на войну в ней? Губить там свои легионы?

mkvlad79 пишет:Армения часто выступала и против Рима. А при сасанидах так вообще постоянно.

Это жизнь. Какая линия среди правящей верхушки возобладает - такая и рулит.

mkvlad79 пишет:Ее вполне целесообразно было сделать эдаким военным округом.

Только сколько займет обустройство?

mkvlad79 пишет: население можно было и в рабство продать, римлянам не привыкать

Населим кем? Кто будет войска в горах содержать?

Чжан Гэда пишет:Надо уметь завершить войну так, чтобы разгромленный противник стал неопасен, а еще лучше - стал союзником.

кто такое сказал? как показала нам история союзник рано или поздно станет врагом. Хорошо если не в спину нож воткнет.

Чжан Гэда пишет:лояльности армян добиться не удавалось.

где вообще сказано, что армяне сопротивлялиь Траяну, и сопративлялись после завоевания?

Чжан Гэда пишет:Тогда зачем такая провинция нужна? Что она дает такого, чтобы постоянно тратить деньги на войну в ней? Губить там свои легионы?

анархизмом тянет от вас. что значит "зачем?" Если это провинци имперская - значит таковой ей и быть. Сколько раз римляне подчиняли отпавший Египет? Сколько раз подавляли восстания в Сирии и Британиях, в Испании и Галлии? Каждая провинция по своему ценна.

mkvlad79 пишет:кто такое сказал? как показала нам история союзник рано или поздно станет врагом. Хорошо если не в спину нож воткнет.

Да ну? Что-то не вижу, чтобы Германии США или Франции ножи в спину втыкала, после того, как стала их союзником.

где вообще сказано, что армяне сопротивлялиь Траяну, и сопративлялись после завоевания?

Как минимум, у оз. Ван римлянам пришлось вести бои против племен мардов:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

анархизмом тянет от вас.

Следим за речью. Идет?

что значит "зачем?" Если это провинци имперская - значит таковой ей и быть.

А смысл?

Сколько раз римляне подчиняли отпавший Египет?

Житницу всей империи. Армения таковой не являлась.

Сколько раз подавляли восстания в Сирии и Британиях, в Испании и Галлии?

Все эти провинции в разы превышают ценность Армении для Рима. Армения, с ее суровым климатом и горным рельефом, требовала дотаций, а не давала доходы.

Каждая провинция по своему ценна.

В чем же ценность Армении? Чтобы судить об этом, надо, минимум, сравнить то, что она могла дать империи и то, что в нее потребовалось бы вложить.

Управление империей - не игра в компьютерные игрушки. Надо смотреть на реальность.

Чжан Гэда пишет:Да ну? Что-то не вижу, чтобы Германии США или Франции ножи в спину втыкала, после того, как стала их союзником.

о чем это вы?

Чжан Гэда пишет:Как минимум, у оз. Ван римлянам пришлось вести бои против племен мардов:

марды - не армяне. И я вообще-то имел ввиду после завоевания ееТраяном и до освобождения Адрианом.

Чжан Гэда пишет:Следим за речью. Идет?

договорились.

Чжан Гэда пишет:А смысл?

какой вообще смысл тогда что-то завоевывать?

Чжан Гэда пишет: Армения таковой не являлась.

Примечательно, что персы-Ахемениды ее завоевали, слевкиды хотели, парфяне и сассаниды пытались и даже несколько раз таки завоевывали. На кой она им черт была нужна, если как по-Вашим словам в ней не было ничего ценного?

mkvlad79 пишет:о чем это вы?

От том, что союзник далеко не всегда является потенциальным врагом. Вопрос в проводимой в его отношении политике.

марды - не армяне. И я вообще-то имел ввиду после завоевания ееТраяном и до освобождения Адрианом.

По ссылке более подробно не описано. Ищите источники. Там в ссылках все приведено.

какой вообще смысл тогда что-то завоевывать?

Завоеватель должен или получить огромные материальные выгоды (добыча, регулярные поступления налогов и пошлин, редких материальных ресурсов и т.д.), или стратегический плацдарм для развития дальнейшей экспансии/обеспечения собственной национальной безопасности.

Примечательно, что персы-Ахемениды ее завоевали, слевкиды хотели, парфяне и сассаниды пытались и даже несколько раз таки завоевывали. На кой она им черт была нужна, если как по-Вашим словам в ней не было ничего ценного?

Да, не было. Однако смотрим выше - обеспечение собственной национальной безопасности в ряде случаев делали контроль над Арменией важной частью местных государственных образований.

Представьте себе в центре Ахеменидской державы независимое сильное государство, не отличающееся миролюбием и лояльностью. Под угрозой будут центры державы, а не окраины ее, как в случае с Римом.

Албания, Колхида, Иберия и многие другие княжества армянского нагорья почему-то не пользовались таким просом у захватчиков. Хотя и они находились на границе и прикрывали проходы Кавказа. Или Вы и сейчас будете спорить о важности их в стратегическом плане по сравнению с Арменией?