«Total World - Русский Центр Total War»

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
«Total World - Русский Центр Total War»

Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War


+4
Амальрих
ZHAN
WOO DOO
Georgius
Участников: 8

    Гунны

    Georgius
    Georgius
    Претор
    Претор


    Сообщения : 660
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Украина
    Гражданство : Украина

    Гунны Empty Гунны

    Сообщение автор Georgius 2013-12-11, 20:08

    Уже в XIX веке, как об этом писал Веселовский, было четыре версии происхождения гуннов:
    в Европе - монгольская, финская (т.е. финно-угорская) и турецкая (т.е. тюркская), в России еще появилась славянская (первым ее выдвинул Ю. Венелин, поддержанный Д.И. Иловайским) [Смотри у: Веселовский Н. Несколько новых соображений по поводу "пересмотра" вопроса о происхождении гуннов // Журнал министерства народного просвещения. - 1882. - Ч. 223. - С. 90-102].

    Но к какой вы версии придерживаетесь?
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор WOO DOO 2013-12-11, 20:10

    Georgius пишет:Но к какой вы версии придерживаетесь?
    Той, где говорится об их происхождении от хунну - народа, жившего северо-восточнее Китая, кажется.
    Georgius
    Georgius
    Претор
    Претор


    Сообщения : 660
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Украина
    Гражданство : Украина

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор Georgius 2013-12-11, 20:10

    WOO DOO пишет:об их происхождении от хунну - народа, жившего северо-восточнее Китая, кажется.
    Есть мнение, что хунну и гунны не одно и тоже. Вначале были хунну, но на выходе в Паннонию гунны уже не могли быть отнесены к хунну.
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор WOO DOO 2013-12-11, 20:12

    Имеентя в виду смешение и ассимиляция с народами северного Причерноморья?
    Georgius
    Georgius
    Претор
    Претор


    Сообщения : 660
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Украина
    Гражданство : Украина

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор Georgius 2013-12-11, 20:13

    WOO DOO пишет:Имеентя в виду смешение и ассимиляция с народами северного Причерноморья?
    Возможно и это. Гунны уже не были похожи на хунну. Прошли через какие-то процессы.
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор WOO DOO 2013-12-11, 20:16

    Я так понял, что процессы, через которые они прошли - это миграция по не самым гостеприимным землям, в результате чего их культура изрядно обеднела.
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-11, 20:27

    Georgius пишет:Есть мнение, что хунну и гунны не одно и тоже. Вначале были хунну, но на выходе в Паннонию гунны уже не могли быть отнесены к хунну.
    В истинно научной среде "мнение" - почти оскорбление. Предпочтительно знание.
    Georgius
    Georgius
    Претор
    Претор


    Сообщения : 660
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Украина
    Гражданство : Украина

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор Georgius 2013-12-11, 20:28

    ZHAN пишет:
    Georgius пишет:Есть мнение, что хунну и гунны не одно и тоже. Вначале были хунну, но на выходе в Паннонию гунны уже не могли быть отнесены к хунну.
    В истинно научной среде "мнение" - почти оскорбление. Предпочтительно знание.
    Считайте гипотезой.
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-11, 20:28

    Georgius пишет:Считайте гипотезой.
    Мы же не ученые. Нам и мнение иметь не зазорно Very Happy
    Амальрих
    Амальрих
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 435
    Регистрация : 2013-12-02
    Дислокация : Интернет
    Гражданство : Украина

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор Амальрих 2013-12-11, 20:51

    Я еще встречал такой топоним как "сюнну". Это тоже относится к хунну-гуннам?
    ayoe
    ayoe
    Декурион
    Декурион


    Сообщения : 199
    Регистрация : 2013-12-10
    Дислокация : Санкт-Петербург
    Гражданство : Россия

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор ayoe 2013-12-11, 20:55

    Гунны - это не хунну (сюнну),и знак равенства ставить между ними не следует.
    Амальрих
    Амальрих
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 435
    Регистрация : 2013-12-02
    Дислокация : Интернет
    Гражданство : Украина

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор Амальрих 2013-12-11, 20:56

    А в чем отличия? В школьных учебниках всегда проводится между ними параллель, якобы одни "вышли" из других путем смешения с другими народами, получается, обманывают детей? Я еще со школы думал, что это один и тот же народ
    ayoe
    ayoe
    Декурион
    Декурион


    Сообщения : 199
    Регистрация : 2013-12-10
    Дислокация : Санкт-Петербург
    Гражданство : Россия

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор ayoe 2013-12-11, 21:37

    Вопрос в том, что это один и тот же народ до сих пор не решен, поэтому в науке принято говорить лишь о возможном сходстве этнонимов.
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-11, 21:37

    ayoe пишет:Вопрос в том, что это один и тот же народ до сих пор не решен, поэтому в науке принято говорить лишь о возможном сходстве этнонимов.
    Но ведь не установлено и что это разные народы?
    ayoe
    ayoe
    Декурион
    Декурион


    Сообщения : 199
    Регистрация : 2013-12-10
    Дислокация : Санкт-Петербург
    Гражданство : Россия

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор ayoe 2013-12-11, 21:44

    ZHAN пишет:
    ayoe пишет:Вопрос в том, что это один и тот же народ до сих пор не решен, поэтому в науке принято говорить лишь о возможном сходстве этнонимов.
    Но ведь не установлено и что это разные народы?
    Есть несколько моментов, исходя из которых языки их были разные. К тому же гунны записываются как гунны ТОЛЬКО В РУССКОМ, во всех остальных это - HUN!!!
    Есть фраза-прорицание на сюннском из китайской династийной истории «Цзинь шу», сказанная в 310 году придворным буддийским монахом Фотучэном (Фоту Дэн) она не раз привлекала к себе внимание лингвистов-востоковедов. Данная фраза записана десятью иероглифами и переведена на китайский четырьма словами: войско выйдет - пугу будет взят.
    siôg tiĕg t'iei liəd kâng b'uok kuk g'iu t'uk tâng (транскрипция по Карлгрену)
    сючжу тилэйгянъ, пугу тогоуданъ (прочтение проф. Васильева)
    sieou-tchi tili-kang pou-kou khin-tho-tang (прочтение Ab.Remusat)
    sü tägti ydqan | boquγyγ tutqan (прочтение Л.Базена)
    Как бы эту фразу не читали, совершенно очевидно, что второе слово со значением "выйдет" - с ламбдаизмом
    Джек
    Джек
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1349
    Регистрация : 2013-09-09
    Дислокация : Новополоцк, Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор Джек 2013-12-11, 21:54

    Считаю, что Гунны - пришлые с Уйгурии.
    Shved
    Shved
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 20
    Регистрация : 2013-12-11
    Дислокация : Таллин, Эстония
    Гражданство : Россия

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор Shved 2013-12-11, 22:03

    Существует ли этно-связь гуннов с жужанями и тюркутами?
    ayoe
    ayoe
    Декурион
    Декурион


    Сообщения : 199
    Регистрация : 2013-12-10
    Дислокация : Санкт-Петербург
    Гражданство : Россия

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор ayoe 2013-12-11, 22:06

    Shved пишет:Существует ли этно-связь гуннов с жужанями и тюркутами?
    Скорее нет, чем да, по этой теме лучше Крадина почитать.
    Shved
    Shved
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 20
    Регистрация : 2013-12-11
    Дислокация : Таллин, Эстония
    Гражданство : Россия

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор Shved 2013-12-11, 22:20

    ayoe пишет:
    Shved пишет:Существует ли этно-связь гуннов с жужанями и тюркутами?
    Скорее нет, чем да, по этой теме лучше Крадина почитать.
    а у Гумилева разве эта их связь не рассматривается или Гумилев не занимался анализом в пасионарной теории этногенеза гуннов? Кстати, Крадина какую-именно работу рекомендуете по этой теме, "Империя Хунну" или может есть работа "глубже"?
    ayoe
    ayoe
    Декурион
    Декурион


    Сообщения : 199
    Регистрация : 2013-12-10
    Дислокация : Санкт-Петербург
    Гражданство : Россия

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор ayoe 2013-12-11, 22:22

    Гумилева, вообще, читать не советую, а у Крадина есть ещё статья - Крадин Н. Н. Общественный строй Жужаньского каганата // История и археология Дальнего Востока. — Владивосток, 2000.
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор WOO DOO 2013-12-12, 14:19

    Я встречал о гуннах немало экзотического. Кто-то из российских альтернативщиков утверждал, помнится, что имя Аттилы произошло от названия Волги - Итиль. Так что Аттила - русский, а его имя значит "Волжанин" (как трактор  Very Happy  Very Happy  Very Happy )
    На самом деле, мои сведения о гуннах базируются на книге британца Джона Мэна. Он приводит изрядно доводов в пользу того, что гунны и хунну - один народ.
    Амальрих
    Амальрих
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 435
    Регистрация : 2013-12-02
    Дислокация : Интернет
    Гражданство : Украина

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор Амальрих 2013-12-13, 10:06

    Я альтернативу не читаю, но там можно найти очень много интересного аkа смешного. Very Happy
    так кто же такие гунны-то?
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор Lion 2013-12-13, 21:03

    "С 155 г., когда северные хунны оторвались от победоносных сяньбийцев на берегах Волги, до 350 г., когда гунны начали упорную борьбу с аланами, их история совершенно неизвестна...",- в привичном для себя ярком стиле завершает свое повествование Гумилев, по сути своей ставя точку в истории хунну. И впрямь, китайские писменние источники после этого молчат, но... Неужели все так одназначно??

    ИМХО, тут есть еще многое, чего Гумилев так и не доглядел. Так:

    1. достигшево пика своего могущества при Канишке I-ом (79-144) Кушанская империя в полавине II-ого века, при Хувишке (144-166), резко ослабла и начало распадаться. И хотя данные крайнее скупы, но и из этого понятно, что Кушанская империя резко ослабля и так и не оправилась до своего окончателного падение в полавине III-ого века,
    2. Мовсес Хоренаци, под 197-198 годы отмечает резкое усиление кочевников Прикаспийских степей и всего черноземия. Наш историк связывает это с появлением грозного царства Басил. Басили, которые до этого, жыли в райне нинешнего северо-запада Казахстана, переместились на Запад и, союзничая с местними хазарами, добились огромной силы.
    3. "Картлис-Цховреба" примерно под 160-ые годы отмечает резкое ослабление грозного до этого Аланского царство,
    4. "Картлис-Цховреба" под примерно 160-ые года, в рядах северных врагов Картли впервые отмечает гуннов. Далее сообщение про гуннов регулярно повтаряются и доходят до конца V-ого века. С середниы III-ого века о гуннах начинают говорить и армянские историки.

    Думается, что из всего этого можно хотя бы в общых чертах востоновить историю гуннов (хунну) в период 155-350 годов, которая имела примерно такой вид.

    В 155-ом хунну, перешедшие через джунгарские ворота, отарвались от победаносных сяньби (сабир). Продолжая продвижение на Запад, как позже это сделают те же сяьнби и авары, хунни успели из местных племен (по Гумилеву - из угров) сколотить-таки очередную кочевую конфедерацию и добится серезного усиление. За счет этого они нанесли смертелный удар Кушанской империи, а также вынудили сниматся с места и перекочевать на запад Басил (еще и болгар). В период конец II-ого века - конец III-ого века, обоснававшейся в северном Казахстане гунны остоновили свое продвижение на Запад, по видимому доволствуюясь подчинением (может и номиналным) своей власти осколков Кушанского царства в средней Азии, царство Басил и Камскую Болгарию.

    Именно последное обстаятелство, кстати, и обясняет то, что в рядах северных кочевих союзников царства Великий Айк, с первой полавины III-ого века упоминаются также и гунны.

    В конце III-ого века гунны (хунну), известные уже как хиониты, предприняли локальное продвижение на запад, итогом которого стало вынужденная миграция массагетов из восточных берегов Каспии на Запад. Массагеты смогли победить ослабшое после неудачных войн с царством Великий Айк царство Басил и заменить его. В итоге к полавине III-ого века, прямо перед началом Великого гуннского переселения на Запад, на их пути, с севера на юг, лежали:

    1. Камская Болгария, на Средней Волге,
    2. Масагетское (Маскутское) царство, которое, хотя и понесло серезние потери в войне с Великим Айком, но все-таки имело под своей властю юг черноземия, Предкавказские степи и Алванию (последное, до 342 года),
    3. Аланское царство, вассал Массагетского царства, на Кавказских горах и на северо-западных территориях Кавказа.

    После же 350-а история гуннов уже доволно известна. Вкратце отметим лишь, что гунны повлекли в свое движение болгар, которые поселились на нинешней территории Украини, хотя немалое их число и осталось у Волги. Но изменение особенно сильно каснулись массагетов и алан. Основная часть алан и массагетов продолжило движение на Запад вместе с гуннами и в источниках стало фигурировать под обшим именем "сарматы". Малая же часть алан, не последовавший за гуннами, закрилась в горах, хотя продолжавшее свое существование Аланское царство уже не напоминало даже и тени былого величия Аланского царства. Примерно то же произашло и с оставшейся частю массагетов - они обосновались на территории Алвании, раздрабились в мелких княжествах и, не представляя серезной силы и в многом будучи вассалами лезгинского царства, оканчательно исчезли в середине VI-ого века, когда Алванию захлестнуло очередное влона кочевников сабир (сянби).
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Гунны Empty Re: Гунны

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-13, 21:44

    WOO DOO пишет:На самом деле, мои сведения о гуннах базируются на книге британца Джона Мэна. Он приводит изрядно доводов в пользу того, что гунны и хунну - один народ.
    Так же считают монголы и казахи.

      Текущее время 2024-05-20, 13:54