«Total World - Русский Центр Total War»

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
«Total World - Русский Центр Total War»

Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War


Участников: 4

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 17:58

    Битва у Гавгамелы - наверно не про одну другую битву в мире не написана столько, столько написана про эту. И все же думаю, что многие авторы слепо повторяли уже устоявшихся авторитетов в данной области, те же в основном, без особой проверки и без нужного моделирования, приняли в за основание сообщение греко-римских источников. А ведь порою они весьма и весьма далеки от правды - чего стоит только упоминание про миллионную Ахеменидскую армию у Ариана...

    В данной теме предлагаю обсудить некоторые детали этой судьбоносной битвы, думаю они стоят тому...

    В случае с Ахеменидской армии вопрос нереально завышенных цифр ясна изначальна и все эти "миллионы" просто недостоверны до смешного. Но исследователи почему-то так и не обратили внимание, что, если по понятным причинам численность вражеской армии завышена, то по тем же причинам может быть занижена и численность армии Александра.

    Тут нужно учесть, что уже перед Гавгамелой греки захватили Египет, Малую Азию, Палестину и Сирию, богатые людскими ресурсами края, которые трудно контролировали те же Ахемениды и которые всегда были враждебно настроены к ним. А ведь все эти края воспринимали Александра как спасителя. Более того, многочисленными эллинам Малой Азии поход Александра был ох уж как по душе.

    В свою очередь Александр по понятным военным причинам сам мог распространять сведения о малочисленности собственной армии. Это важное обстоятельство тоже почему-то не учитывается.

    По Диадору Сикилийскому (Кн. 16) армия только Македонии составляло 33.000, а по Фронтону (Кн. 4) оно составляло 40.000 (тут учитывается и 7.000-ая конница). Цифры первоисточников относятся к собственно МАКЕДОНСКОЙ АРМИИ. Но они ведь были не одни... По словам Юстина (Кн. 9) еще отец Александра Филипп получил в свое распоряжение 215.000-ую армию ВСЕЙ ГРЕЦИИ. Несомненно, что Александр, который добился больших прав над греками, чем его отец, в своем распоряжении имел не меньшую армию Греции.

    Итак, я беру на себя смелость утверждать, что Александр начал свой Восточный поход с 241.500-ым войском. (215.000 + 40.000 - 13.500 (резерв, оставленный в Македонии)).

    Это прямые доказательства, а вот вам и косвенные:

    1. Перед началом вторжения врага Мемнон (военачальник Дария) предложила уничтожить все и отступить в глубь страны. То есть пользоваться тактикой "Выжженной земли", которую применяют лишь в том случае, когда враг имеет подавляющее численное превосходство,
    2. Вся Греция была воодушевлена походом Александра и практически все мужское население страны присоединилось к нему - а это уж 100% больше 40.000,
    3. Александр сам распространял слухи о малочисленности своего войска, чтоб обмануть врага и застать его врасплох,
    4. Покорение сатрапии с своими армиями переходили на службу к Александру - меж них были даже персидские отряды.
    5. Уже в начале "Индийского похода" у Александра было 120.000 человек - и это после 3-ех кровопролитных битв, покорения обширной территории и с оставленными гарнизонными силами - не стыковка получается...
    6. Сами националистично настроенные греко-римские историки восхваляли своего героя (для воодушевления последующих завоевательных походов) и намеренно приуменьшили число его солдат и приумножили силы врага...
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-10, 18:00

    Lion пишет:Это прямые доказательства, а вот вам и косвенные

    Не вижу доказательств. Одни высказывания.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 18:02

    ZHAN, то, что по Диадору Сикилийскому (Кн. 16) армия только Македонии составляло 33.000, а по Фронтону (Кн. 4) оно составляло 40.000 (тут учитывается и 7.000-ая конница), а цифры первоисточников относятся к собственно МАКЕДОНСКОЙ АРМИИ, в том случае, как по словам Юстина (Кн. 9) еще отец Александра Филипп получил в свое распоряжение 215.000-ую армию ВСЕЙ ГРЕЦИИ и Александр вне сомнении имел ее под своим началом... не докозательства?
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор WOO DOO 2013-12-10, 18:02

    Занятно, но неубедительно.
    По словам Юстина (Кн. 9) еще отец Александра Филипп получил в свое распоряжение 215.000-ую армию ВСЕЙ ГРЕЦИИ.
    Эти цифры, даже применительно к армиям всех греческих полисов довольно фантастичны. Давайте вспомним, сколько выставила та самая "вся Греция" при Платеях. Области, поддержавшие Персов, добавили бы к этому количеству не более 50 %. Получаем тысяч 130 по самым оптимистичным подсчетам.
    Далее, война с персами не была обязательным мероприятием для полисов и нет официальных данных, что кто-то из них официально делегировал крупные сухопутные воинские контингенты, сравнимые по численности с армией всего этого полиса. Это было бы банально глупо, учитывая то, что взаимоотношения этих полисов друг с другом были сложными. Восточный поход в его начале был весьма сомнительным мероприятием. Пока армия добывает славу там, на востоке, приходит подлый и предприимчивый сосед, не столь озабоченный панэллинизмом, и "ага"...
    Более того, многочисленными эллинам Малой Азии поход Александра был ох уж как по душе.
    Это кто? Галикарнасс, бодавшийся с Александром пока было мясо на костях?
    Тут нужно учесть, что уже перед Гавгамелой греки захватили Египет, Малую Азию, Палестину и Сирию, богатые людскими ресурсами края, которые трудно контролировали те же Ахемениды и которые всегда были враждебно настроены к ним. А ведь все эти края воспринимали Александра как спасителя.
    Тир и Газа не восприняли. Это лишь самые громкие примеры.
    В свою очередь Александр по понятным военным причинам сам мог распространять сведения о малочисленности собственной армии. Это важное обстоятельство тоже почему-то не учитывается.
    Не мог. По отношению к персам он всегда вел себя "весь на понтах".
    1. Перед началом вторжения врага Мемнон (военачальник Дария) предложила уничтожить все и отступить в глубь страны. То есть пользоваться тактикой "Выжженной земли", которую применяют лишь в том случае, когда враг имеет подавляющее численное превосходство,
    Конкретно перед Мемноном у него вполне возможно превосходство было. Численное - вряд ли большое, а, вот, качественное - да и серьезное. И Мемнон это понимал.
    Вся Греция была воодушевлена походом Александра и практически все мужское население страны присоединилось к нему - а это уж 100% больше 40.000,
    Греция или Македония? Где говорится о практически всем населении?
    Уже в начале "Индийского похода" у Александра было 120.000 человек - и это после 3-ех кровопролитных битв, покорения обширной территории и с оставленными гарнизонными силами - не стыковка получается...
    Подкрепления из Македонии, скифы, персы.
    Битвы не были для македонской армии такими уж кровопролитными.
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-10, 18:05

    Lion пишет:ZHAN, то, что по Диадору Сикилийскому (Кн. 16) армия только Македонии составляло 33.000, а по Фронтону (Кн. 4) оно составляло 40.000 (тут учитывается и 7.000-ая конница), а цифры первоисточников относятся к собственно МАКЕДОНСКОЙ АРМИИ, в том случае, как по словам Юстина (Кн. 9) еще отец Александра Филипп получил в свое распоряжение 215.000-ую армию ВСЕЙ ГРЕЦИИ и Александр вне сомнении имел ее под своим началом... не докозательства?
    Не доказательство. Не было всей Греции. Был набор городов-государств. Каждое со своей армией, которая черта с два пойдет в поход дальше чем на соседей.
    Юстин — (Justinus) римский историк 2-3 вв. - не авторитет для событий 4 в до н.э. И уж источником никак не может считаться.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 18:06

    Эти цифры, даже применительно к армиям всех греческих полисов довольно фантастичны. Давайте вспомним, сколько выставила та самая "вся Греция" при Платеях. Области, поддержавшие Персов, добавили бы к этому количеству не более 50 %. Получаем тысяч 130 по самым оптимистичным подсчетам.

    Спасибо. Итак, уже к Платеям, при условии неполной мобилизации, Греция могла выставлять 130.000-ую армию. А если напрягать все силы и принимать в внимание, что между Платеями и Гавгамело 150 лет, заполненной бурным развитием Греции, золотым веком Греции, Вы думаете 215.000 будет фантастичным чем-то? А ведь и Ахемениды имели немалый военный потенциал и, самое скромное, владели 300.000-ей армией. Вы не думаете, что все сходится?

    Далее, война с персами не была обязательным мероприятием для полисов и нет официальных данных, что кто-то из них официально делегировал крупные сухопутные воинские контингенты, сравнимые по численности с армией всего этого полиса. Это было бы банально глупо, учитывая то, что взаимоотношения этих полисов друг с другом были сложными. Восточный поход в его начале был весьма сомнительным мероприятием. Пока армия добывает славу там, на востоке, приходит подлый и предприимчивый сосед, не столь озабоченный панэллинизмом, и "ага"...

    Это кто? Галикарнасс, бодавшийся с Александром пока было мясо на костях?

    "Многие греческие писатели развивали эту идею - идею завоевательного похода в Азию против Персидского царства Ахеменидов, об ограблении его, захвате, по крайней мере Малой Азии, переселении туда обедневших греков и закабалении км цветного населения.
    Грекам уже на рубеже V и IV вв. до н. э. стало ясно, что Персидская держава, некогда грозный противник Эллады, угрожавший ей порабощением, ослабела и поход против нее имее все шансы на успех.
    И Филипп и Александр учитывали наличие этих настроений среди греков и умело использовали их, стремясь представить планировавшийся ими поход как общегреческое дело, как выполнение исторической миссии эллинского мира в борьбе против азиатского деспотизма и варварства.
    Согласно древнегреческим мифам, Дионис, бывший сыном Зевса и смертной женщины (Семелы), покровитель вина и виноделия, первым завоевал Индию. Этот миф особую популярность приобрел в эллинистическую эпоху, когда целый ряд царей уподоблял себя Дионису.
    Первоначально термин "варвар" не содержал в себе никакого уничижительного значения. Варварами греки называли народы, не говорящие на греческом языке. Однако постепенно, особенно со времени греко-персидских войн, этот термин стал приобретать специфический характер. Для греков V-IV вв. до н. э. варвар - это человек, яе только не говорящий по-гречески, но и существующий в иных, нежели привычные для греков, формах политической и социальной организации общества. И племена, жившие в условиях первобытнообщинного строя, и пароды, подчиненные монархической власти,- варвары. Важный показатель варварства видели и в ином, нежели у греков, характере культуры и быта. Эти идеи нашли свое наиболее законченное выражение у самого крупного из политических мыслителей Греция IV в. н. э. - Аристотеля. Согласно его идеям, варвары по самой своей природе более низкие существа, нежели греки, и, следовательно, предназначены быть рабами греков."

    Левек П. "Эллинистический мир", Москва, "Наука", Главная редакция восточной литературы, 1989.

    "Несмотря на временами очень резкие проявления враждебности к господству македонян, богатые и средние слои греков сочувствовали идее завоевательного похода против Персии. Знакомство с неисчислимыми богатствами Персидской державы уже давно производило на греков сильное впечатление. «Персидского царя и его слуг надо почитать счастливыми,-- писал Ксенофонт,-- видя, как велика и обильна его страна, богатая провиантом, рабами, скотом, золотом, одеждой».7 Ксенофонт «Греческая История» / Под ред. М. Томашевской. М., 1989

    Поход 10 тыс. греков достаточно ярко продемонстрировал внутреннюю слабость военной и политической организации персов. Поэтому призыв Исократа: перенести войну в Персию, а персидское золото в Грецию, нашёл живой отклик.

    Вопрос о войне с Персией, о способах её ведения, о её предполагаемых результатах нашел живой отклик среди народных масс...

    ...В силу этих причин лозунг войны с Персией не только пробуждал старые воспоминания о величии и славе Греции, но и был той заманчивой и в новых условиях, видимо, посильной задачей, которая находила отклик в самых различных слоях населения и даже придавала некоторое оправдание вынужденному союзу с Македонией. Отряды греческих полисов в сочетании с македонскими фалангами, с высокой по тем временам технической оснащенностью македонской армии представляли собой такую силу, которая могла быть с успехом, как это показал опыт прошлых столкновений, противопоставлена даже превосходящим её в несколько раз по численности персидским войскам. Успех представлялся тем более возможным, что истинные масштабы войны с Персией не были, да и не могли быть ясны накануне войны, когда в первую очередь выдвигалась вполне конкретная, но ограниченная задача освобождения малоазийских городов и более общая, но вместе с тем и несравненно более смутная цель: «отмщение» персам.

    Сама эта идея захватить малоазиатские земли и рабов - возникла в их среде и была заимствована Филиппом и Александром у греков. Поход был идеологически и политически оформлен как священная месть персам за разорение Греции и поругание греческих святынь во время похода Ксеркса в период Греко-персидских войн."

    Шахермайр Ф. Александр Македонский (Сокр. пер. с немецкого М.Н. Ботвинника и Б. Функа), Москва, "Наука", 1986.

    Тир и Газа не восприняли. Это лишь самые громкие примеры.

    Всего...то Smile

    Не мог. По отношению к персам он всегда вел себя "весь на понтах".

    Это по словам греков, которые писали под диктовку Александра и всячески питалис восхвалять его, этакий: "честный рубака" Smile

    Конкретно перед Мемноном у него вполне возможно превосходство было. Численное - вряд ли большое, а, вот, качественное - да и серьезное. И Мемнон это понимал.

    Мемнон еще и понимал то, что в Сузах так и не поняли - пришло в движение вся Греция и это не есть какая-то война против Спарты или Пелепонеского союза - это война против всей Греции + ионейцев, а это, вопреки распространенному мнению историков, типо: "гном (Греция) убыл великана (Ахемениды)" вовсе и не война неравных противников: 250,000 против 300.000 при условии ненадежности мобилизационных возможностей последных...

    Подкрепления из Македонии, скифы, персы.
    Битвы не были для македонской армии такими уж кровопролитными.

    Это, типо, чтоб обосновать 40-50.000 Александра...
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 18:06

    ZHAN, сколько полисов было в Греции, Вы себе представляете?

    "В историческое время занятая эллинами территория дробилась на две тысячи мелких государств, обыкновенно состоявших из одного города с примыкавшими к нему полями или деревенскими поселениями"

    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Итак, если крупные из этих полисов, типо Афин, с своим 120.000 населением мог выставить ок 10.000 воинов, а Спарта - 5000 спартиатов, 5000 периеков, 35000 илотов (легковооруженных или слуг), то, даже если для других полисов возмем в среднем 500 воинов всяких мастей, все станет на свое место...
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-10, 18:08

    Lion пишет:Итак, если крупные из этих полисов, типо Афин, с своим 120.000 населением мог выставить ок 10.000 воинов, а Спарта - 5000 спартиатов, 5000 периеков, 35000 илотов (легковооруженных или слуг), то, даже если для других полисов возмем в среднем 500 воинов всяких мастей, все станет на свое место...
    Хотите сказать, что греки могли оставить свои полисы без войск?
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 18:09

    Не греки, а Александр - тот на момент похода на персов уже был единоличным хозяином всей Греции. Назначив Антипатра своим наместником в Европе и оставив ему 12 тысяч пехотинцев и 1500 конных, Александр во главе соединённых сил Македонии, греческих городов-государств и союзных фракийцев выступил в поход против персов.

    Согласитесь, что если берете с собой силы всех, остальные, особенно при наличии сильной групировки Антипатра, не могут опасатся нападения соседей Smile
    Actioner
    Actioner
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 95
    Регистрация : 2013-12-09
    Дислокация : Женева
    Гражданство : Россия

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Actioner 2013-12-10, 18:11

    Lion, а как вы себе представляете такой весьма быстрый переход этой македонской армады через Сирийскую пустыню и форсирование огромных рек? Потому то и Дарий не шел на встречу Александру. При этом обе эти огромные армии нужно было прокормить, а это довольно не просто. Да и Дарий оставил бы Мазею контингент минимум втрое-вчетверо бОльший, эту армию мог остановить только переход через Евфрат. Вы представляете какими темпами двигался бы Александр с этой армадой?
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 18:11

    Извините, а где Вы встретили упоминание о том, что поход Александра к Гавгамеллам было стремителным?
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-10, 18:12

    Смотрите наиболее близкие к событию источники. Только не римские.
    Информации из первых рук на этот счет не существует, и вся осведомленность, как известно, опирается в основном на греческие и латинские сочинения, составленные много веков спустя. Прежде всего — на исторические и географические труды Арриана, Плутарха, Курция Руфа, Диодора Сицилийского, Помпея Трога, Страбона и некоторых других авторов. Историю Александра Македонского современные исследователи реконструируют сложным путем исторической критики.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 18:13

    А Вы не думаете, что Александр мог для собственного пиара сфалсифицировать их? Впрочем, давайте рассмотрим некоторые примеры. Так, относительно Гавгамеллы -

    По Арриану Александр потерял 100 человек только среди гетайров и половину конского состава кавалерии гетайров, тысячу лошадей. Персов же пало по слухам до 30.000 человек, и ещё больше взято в плен.

    Курций увеличивает число погибших персов до 40.000 и оценивает потери македонцев в 300 человек.

    Диодор сообщает о 500 погибших у македонцев и 90.000 у персов, большое количество солдат Александра, включая военачальников, получили ранения.

    Неизвестный автор папируса приводит потери македонцев в 200 всадников и 1000 пехотинцев.
    Smile

    В последний раз так весело было, когда смотрел приключения Рембо Smile Вы, человек с логикой, Вы-то хоть верите в это??

    А вот Вам сведения о потерях в семимесячной упорнейшей осаде Тира -

    За время осады погибло около 400 македонян. Тирийцев пало 8—9 тысяч.

    А теперь уже серьезно - по Вашему после этого таким авторам в вопросах количества армии можно доверять?
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-10, 18:14

    Lion пишет:А Вы не думаете, что Александр мог для собственного пиара сфалсифицировать их?
    Так ведь нет источников "от Александра"!
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 18:14

    Все греко-римские источники: "от Александра", а если поточнее, от его пиарщиков, которые, дабы агитировать войну Рима с Востоком в последующые века, превратили Александра в героя, а саму войну - в легкую забаву Smile

    Вдогонку - данные про Исс -

    В этом сражении македонцы потеряли 150 всадников и 300 пехотинцев (Диодор. Историческая библиотека. 17.36). Потери персов греки исчисляют в более чем 100 тысяч человек...

    Yahoo! Yahoo!
    Actioner
    Actioner
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 95
    Регистрация : 2013-12-09
    Дислокация : Женева
    Гражданство : Россия

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Actioner 2013-12-10, 18:17

    Lion пишет:Извините, а где Вы встретили упоминание о том, что поход Александра к Гавгамеллам было стремителным?
    а Вы посчитайте сколько времени прошло от захвата Иудеи и до битвы при Арбелах. На примере Дариевой армии видно как медленно двигалась такая огромная армия. Да, и во сколько же тысяч человек Вы исчисляете армию персов, в этом случае?
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 18:18

    Смотрите:

    После победы при Иссе Александр покорил всё восточное побережье Средиземного моря, включая Финикию, Палестину и Египет. На сентябрь-октябрь, 332 г. до н. э. пришлось Осада Газы. Следующее большое сражение с царём Дарием произошло при Гавгамелах 1-ого октябрья 331 года до н.э..

    Итого - к Гавгамеллам из Палестины и Сирии армия Александра подтянулась почти за год - не стремительно, согласитесь Smile

    Думаю при Гавгамеллах относительно персов самое верное данные Курция Руфа - 45 тысяч конницы и 200 тысяч пехоты (245.000). Армию же Александра можно оценить в размере ок. 200.000 воинов...
    Actioner
    Actioner
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 95
    Регистрация : 2013-12-09
    Дислокация : Женева
    Гражданство : Россия

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Actioner 2013-12-10, 18:22

    Lion пишет:Смотрите:

    После победы при Иссе Александр покорил всё восточное побережье Средиземного моря, включая Финикию, Палестину и Египет. На сентябрь-октябрь, 332 г. до н. э. пришлось Осада Газы. Следующее большое сражение с царём Дарием произошло при Гавгамелах 1-ого октябрья 331 года до н.э..
    то есть Вы вступление Александра в Египет, его путешествие к самому югу подваластного персам Египта по Нилу, поход в оазис Сиву, преодоление пустыни между Египтом и Иудеей не учитываете?
    Итого - к Гавгамеллам из Палестины и Сирии армия Александра подтянулась почти за год - не стремительно, согласитесь Smile
    не согласен. Почему персы за это время прошли несколько сот километров, насчитывая почти сходное количество солдат в таком случае?

    Думаю при Гавгамеллах относительно персов самое верное данные Курция Руфа - 45 тысяч конницы и 200 тысяч пехоты (245.000). Армию же Александра можно оценить в размере ок. 200.000 воинов...
    любопытству моему нет края. Smile какие же потери среди тех же персов Вы считаете наиболее достоверными?
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 18:30

    то есть Вы вступление Александра в Египет, его путешествие к самому югу подваластного персам Египта по Нилу, поход в оазис Сиву, преодоление пустыни между Египтом и Иудеей не учитываете?

    Александр мог это совершать, но вот его войско сконцентрироватся на севере Сирии.

    не согласен. Почему персы за это время прошли несколько сот километров, насчитывая почти сходное количество солдат в таком случае?

    Не понял, по правде говоря...

    любопытству моему нет края. Smile какие же потери среди тех же персов Вы считаете наиболее достоверными?

    Ок. 120.000 убитых, пленных и вышедшых из строя по причине ранения у Дария и ок. 20.000 у Александра...
    Actioner
    Actioner
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 95
    Регистрация : 2013-12-09
    Дислокация : Женева
    Гражданство : Россия

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Actioner 2013-12-10, 18:31


    Александр мог это совершать, но вот его войско сконцентрироватся на севере Сирии.
    тем более, как можно было прокормить такую армию на простое еще и находящуюся в полупустынной местности. Вы фактор обеспечения армии продовольствием вообще не учитываете что ли?

    Не понял, по правде говоря...
    что не поняли? Я спрашивал, почему, на Ваш взгляд, тогда персы прошли такое небольшое расстояние со сходной по численностью армией, тогда как Александр прошел от Исса к Дамаску, а потом переправился через Евфрат (сказочно быстро, надо заметить) и подошел к Арбелам. Почему персы не пошли дальше его встречать, на переправе например? А трудно было прокормить такую армию в сирийских и месопотамских степях, что само по-себе говорит об абсурдности предложенной Вами численности македонян.

    Ок. 120.000 убитых, пленных и вышедшых из строя по причине ранения у Дария и ок. 20.000 у Александра...
    на чем сие основано?
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 19:04

    тем более, как можно было прокормить такую армию на простое еще и находящуюся в полупустынной местности. Вы фактор обеспечения армии продовольствием вообще не учитываете что ли?

    Начнем с того, что Сирия в указанное время воввсе и не была такой пустыние, какой мы теперь привикли ее видеть. Кроме того, Александр мог разделить свою армию на несколько частей и разместить их в разных местах ближе к предпологаемому ТВД. Припасы могут быть приведены из Греции по морью (ведь если мужики собрались в Сирии, то здесь много едят, а процент употребления еди в самой Греции сокращается). Не стоит сбрасивать с счетов и богатую добычу, и уражай, и Египет и тд, и тп...

    что не поняли? Я спрашивал, почему, на Ваш взгляд, тогда персы прошли такое небольшое расстояние со сходной по численностью армией, тогда как Александр прошел от Исса к Дамаску, а потом переправился через Евфрат (сказочно быстро, надо заметить) и подошел к Арбелам.

    Да по самим разным причинам - например, у Дария после Иссы силы еще не были собраны в достаточном клоичестве и он понимал, что греков с ходу не взять, или может Дарии надеялся все же на мирное разрешение конфликта, а может боялся переправы рек, а может... всякое может Smile

    Почему персы не пошли дальше его встречать, на переправе например?

    В этом проявляется одна из скритых тайных операции Александра, о котором евроцентристы не любят говорить, так-как это ущемляет образ героя, "простого рубаки". Согласно исследованиям Мурада Оганяна (Оганян М. М.”Восточный поход Александра Македонского и Армения”, Ереван 2003 (на армянском)), начальник штаба Дария Маззей был завербованным агентом и на самом деле действовал в интересах Александра. Именно этим можно обьяснить "прокол" с переправой, и то, что после Гавгамеллы Маззей вместо того, чтоб оказатся с царем, появился в Вавилоне, дабы покорно предать город появившему у ее стен греков. Не случайно, что Александр был благосклонен и к Маззею, и особенно к ему сыну, который после смерти отца оставался в свите Дария и шпионить в пользу греков. Для правильного понимания действии Александра и того, что он вовсее и не был такой уж: "простоватой рубакой" нужно вспомнить слова опять того же Юстина (самый трезвый автор по тематике), который недвусмисленно говорит, что: "Филиппу наследовал сын его Александр, который и доблестями и пороками превзошел отца." (кн. 9, гл. 8 ). А ведь: "Филипп пользовался военными хитростями. Филипп радовался, если ему удавалось обмануть врагов..." (кн. 9, гл. 8 ).

    Если кто осилит армянский, прочтите вот это. Поверьте на слово, много интересное узнаете о Восточном походе Александра -

    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


    Ок. 120.000 убитых, пленных и вышедшых из строя по причине ранения у Дария и ок. 20.000 у Александра...
    на чем сие основано?

    На анализе хода боя - численность сторон, ожесточенность боя, время боя, последствия боя и тд.
    Actioner
    Actioner
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 95
    Регистрация : 2013-12-09
    Дислокация : Женева
    Гражданство : Россия

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Actioner 2013-12-10, 20:27

    Lion пишет:
    Начнем с того, что Сирия в указанное время воввсе и не была такой пустыние, какой мы теперь привикли ее видеть. Кроме того, Александр мог разделить свою армию на несколько частей и разместить их в разных местах ближе к предпологаемому ТВД. Припасы могут быть приведены из Греции по морью (ведь если мужики собрались в Сирии, то здесь много едят, а процент употребления еди в самой Греции сокращается). Не стоит сбрасивать с счетов и богатую добычу, и уражай, и Египет и тд, и тп...
    привозить из Греции просто не рентабельно было бы. Из чего следует, что Сирия была в то время богатой на урожай? Если посмотреть на карту - видно как там располагаются города, на каком расстоянии друг от друга, вернее. Разделить армию Александр не мог более чем на 2 части, а это, по-Вашим словам, и так произошло. Одну он увел в Египет, вторая часть (я не верю вообще, что большая часть армии осталась) в Сирии. Истории не известны такие моменты, когда армия македонцев делилась более чем 2 части.

    Да по самим разным причинам - например, у Дария после Иссы силы еще не были собраны в достаточном клоичестве и он понимал, что греков с ходу не взять, или может Дарии надеялся все же на мирное разрешение конфликта, а может боялся переправы рек, а может... всякое может

    и всё таки я склонен полагать, что такого быть не могло. Сам Дарий только де-юре командовал армией. Прислужливые генералы непременно бросились бы к переправе со всем войском, однако этого не произошло.

    В этом проявляется одна из скритых тайных операции Александра, о котором евроцентристы не любят говорить, так-как это ущемляет образ героя, "простого рубаки". Согласно исследованиям Мурада Оганяна (Оганян М. М.”Восточный поход Александра Македонского и Армения”, Ереван 2003 (на армянском)), начальник штаба Дария Маззей был завербованным агентом и на самом деле действовал в интересах Александра. Именно этим можно обьяснить "прокол" с переправой, и то, что после Гавгамеллы Маззей вместо того, чтоб оказатся с царем, появился в Вавилоне, дабы покорно предать город появившему у ее стен греков. Не случайно, что Александр был благосклонен и к Маззею, и особенно к ему сыну, который после смерти отца оставался в свите Дария и шпионить в пользу греков. Для правильного понимания действии Александра и того, что он вовсее и не был такой уж: "простоватой рубакой" нужно вспомнить слова опять того же Юстина (самый трезвый автор по тематике), который недвусмисленно говорит, что: "Филиппу наследовал сын его Александр, который и доблестями и пороками превзошел отца." (кн. 9, гл. 8 ). А ведь: "Филипп пользовался военными хитростями. Филипп радовался, если ему удавалось обмануть врагов..." (кн. 9, гл. 8 ).

    Если кто осилит армянский, прочтите вот это. Поверьте на слово, много интересное узнаете о Восточном походе Александра -

    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    вряд ли кто-нибудь осилит армянский, по этому прошу тезисами определить нам, на чем основывается автор этой работы. Пахнет Фоменко...

    На анализе хода боя - численность сторон, ожесточенность боя, время боя, последствия боя и тд.
    Анализ Ваш или снова какого-нибудь Фоменко? Если Ваш, прошу пошагово расписать ход анализа.
    Lion
    Lion
    Военный префект
    Военный префект


    Сообщения : 634
    Регистрация : 2013-10-28
    Дислокация : Yerevan
    Гражданство : Армения

    И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда Empty Re: И опять Гавгамелы, греко-римские источники и... правда

    Сообщение автор Lion 2013-12-10, 20:52

    Любите Вы что не укладывается в мозгу, назвать Фоменко. Про Сирию и все остальное, раз остаетсь при своем, остантесь, мы тут обмениваемся мнениями и некто не навязывает свое мнение оппоненту. Поверьте человеку, который за эти годы успел понять, что есть "Фоменко" - труд г-а Оганяна не Фоменко. Автор указанной работы конкретными фактамы показывает суть эллинистического пиара представления Македонского как: "честной рубаки", разоблачает многые скрытие-тайные ходы Александра, анализирует 3 битвы против Александра и другие сражения, выявляя истинную численную составлющее сил сторон, а также, естественно, роль и место армянской армии в указанных событиях. Я в данной теме в основном представляю тезисы г-на Оганяна...

      Текущее время 2024-05-20, 15:58