Фуух устал читать... :D
я всё же считаю, что такую правильную фалангу им делать незачем. Можно сделать верхний хват или как-нибудь еще.
А про Боспор, эт ты зря :D в том смысле, что не Рескупориды были фракийцами, а Спартокиды, и то не доказано
Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War
Так это одна и та же династия, учитывая принадлежность Асандра к Спартокидам :D А имена Рескупорид, Котис, Спарток - фракийские (мамы у них оттудова), чего там доказывать.KardinaL пишет:
А про Боспор, эт ты зря :D в том смысле, что не Рескупориды были фракийцами, а Спартокиды, и то не доказано
от ты уверен, что там и до того не обходилось без "соседей" и молодых рабов :DKardinaL пишет:Дык ведь Асандр то и не при чем тут, он лишь формальный родоначальник династии, а фактически им был Аспург. О принадлежности одного к другому конкретно говорить нельзя. Ибо отцовство тоже не доказано.
KardinaL пишет:Хороший у тебя сон до завтра, дружище
Так оба языка индоевропейские, и сравнительно близкородственные, да и развивались по соседству, тут, действительно можно преждположить, что угодно. Хуже всего, что нам неизвестно, как сами боспоряне в эту эпоху относились к "варварам" и их именам, все же сами они были пока еще "эллинами", а не гремучей смесью, как во времена Рима...KardinaL пишет:Что касается имен и племен, так вот, не доказано о Аспурге и аспургеанах, не известно, "что причина, а что следствие", так сказать. Левкон и Левкос, откуда происходит Левки, тоже однозначно говорить сложно, я склоняюсь к фракийскому варианту происхождения.
Так ни у одного народа(может, кроме Египта...) тогда не было единой национальной государственности, Вечный город тоже вырос из племени латинов, которых потом неоднократно покоряли и грабили. Про греков сам знаешь: каждая деревня - государство! Персы делились на три племени, а Иран в целом - на десятки, Финикия - полисная система. Что в общем не мешало проводить временами совместную политику. Восстания фракийских племен проходили не по общему сценарию, но достаточно слаженно. Да и переселение в Причерноморье было достаточно организованным - зернотерки "балканского типа" появляются "вдруг" и на большой территории.KardinaL пишет:На счет Евпатора и союз, дык ведь не было единой государственности у всех фракийских племен. Было царство у одрисов, они были очень лояльны Августу. Тиберий вообще его упразднил. Был Риметалк, имя происходит от племени риметалков в северной добрудже, но фракийское оно или уже более гето-дакийское уже во времена Митридата не брались говорить. И это же не означает, что этот царь был родом из задунавья
сами греки так не считали. Я на Кипре тоже стал греком наверно, ибо солидарен с ними :) фракийцы считались ими одними из самых диких варваров, тем более в это время.Atrox пишет:
Так оба языка индоевропейские, и сравнительно близкородственные,
по-видимому, спокойно относились, ибо каких-либо сведений о волнениях связанных с переходом власти от греков ко фракийцам(?) нет, во всяком случае Диодор об этом умалчивает.да и развивались по соседству, тут, действительно можно преждположить, что угодно. Хуже всего, что нам неизвестно, как сами боспоряне в эту эпоху относились к "варварам" и их именам, все же сами они были пока еще "эллинами", а не гремучей смесью, как во времена Рима...
да. Но тут другой случай. Греки Боспора не переселялись никуда и никого не захватывали. Исключение - пантикапейская колония Танаис. А фракийцы восстать могли только те, что жили на берегу Черного моря. Они ведь тесно сотрудничали с западно-черноморскими колониями, продавая им пшеницу и скот. А подчинение последних Риму означало введение пошлинной торговли. Это как минимум. Ну и полный диктат условий сотрудничества.Atrox пишет:Так ни у одного народа(может, кроме Египта...) тогда не было единой национальной государственности, Вечный город тоже вырос из племени латинов, которых потом неоднократно покоряли и грабили. Про греков сам знаешь: каждая деревня - государство! Персы делились на три племени, а Иран в целом - на десятки, Финикия - полисная система. Что в общем не мешало проводить временами совместную политику. Восстания фракийских племен проходили не по общему сценарию, но достаточно слаженно.
о каком переселении идет речь? Ты не путаешь с гето-дакийскими передвижениями в 4-3 веках. Да и не дошли они никак до Днепра. Может просто переняли близ расселенные племена их культуру? Раньше ведь всегда так было.Да и переселение в Причерноморье было достаточно организованным - зернотерки "балканского типа" появляются "вдруг" и на большой территории.
возможно. Вообще в регионе фракийцы и сарматы считались лучшим контингентом наемников. Возможно, что среди верхушки таких контингентов были и довольно влиятельные люди.Atrox пишет: На мой взгляд, связь Боспора с фракийцами сложилась в результате "политики брака" и получения наемников. И то, и другое свидетельствует если не о государственном могуществе фракийцев(что понятно, единого государства то нет), то во всяком случае о немалом значении этого народа для региона в целом.
второе более вероятно имхо
Само собой, имена не говорят о том, что эти цари на 100% фракийцы и родом с Балкан, но свидетельствует о значительном "фракийском" компоненте в царском роде(либо изначальном, либо привнесенном с неоднократными браками
среди провинциальной знати европейской части - 100%Atrox пишет:Например, о знати я бы такое говорить очень поостерегся, там скорее скифо-сарматское и меотское влияние прослеживается
Я говорю о языке, а не о мнении греков :D Для них все варвары, кроме них самих, Аристотель дошел до объявления "справедливой" войны для захвата рабов среди "варваров". Ты согласен, что римляне варвары?KardinaL пишет:сами греки так не считали. Я на Кипре тоже стал греком наверно, ибо солидарен с ними фракийцы считались ими одними из самых диких варваров, тем более в это время.
Да нет, не путаю, так как этнический состав этих переселений дискуссионен, как и этническая близость гетов, фракийцев и даков. Зернотерки принадлежат именно к "балканскому" типу, характерному для всех этих народов (для даков даже в меньшей степени). Я раньше тоже полагал, что речь идет о заимствовании, но отказался от этой мысли - зернотерки крайне примитивны, и относятся к "кухонному" обиходу - такое сравнительно редко заимствуется, если есть свой, а у нас как раз подобный случай (скажу больше, в наших краях, несмотря на крайнюю мозаичность населения, такое вообще не прослеживается, в отличие от обрядов и предметов роскоши, которые часто даже разделить невозможно, чьи они изначально).KardinaL пишет:о каком переселении идет речь? Ты не путаешь с гето-дакийскими передвижениями в 4-3 веках. Да и не дошли они никак до Днепра. Может просто переняли близ расселенные племена их культуру? Раньше ведь всегда так было.
Савмак.KardinaL пишет:возможно. Вообще в регионе фракийцы и сарматы считались лучшим контингентом наемников. Возможно, что среди верхушки таких контингентов были и довольно влиятельные люди.
Так а я и не спорю, в Романовых тоже поначалу русской крови больше былоKardinaL пишет:второе более вероятно имхо
Без проблем, так даже удобнее читатьKardinaL пишет:Короче, через телефон я уже заколебался ставить цитаты . Буду цифрами на каждую твою цитату отвечать, ежели ты не против.
Македонцы и эпироты - тоже варвары, с точки зрения афинян. Аргеады (Темеиды) всю дорогу открещивались, дескать, мы не местные, Гераклиды мы "Где греки, Зин?"KardinaL пишет:1. Я согласен. Римляне - варвары, для меня тоже Не помню, по моему Геродот говорит о том, что севернее греков живут македонцы, которые более дикие чем фесалийцы. А севернее их уже живут еще более дикие племена, фракийцы. При этом варварами прямо он их не называет.
Бредом это попахивает... Дахи имеют сходство с массагетамиKardinaL пишет:2.этническая близость фракийцев, даков и гетов дискуссионна? Только не надо говорить, что Даки имеют сходства с массагетами. В одной диссертации я подобное читал, но это попахивает фоменковщиной уже...
А тут мудрить не получится "Скифы из окружения Савмака...", может лидер "скифской братвы" :D , тогда, вероятно, скиф (еще бы знать, что имелось в виду - сколот или вообще...). Да и имя, вроде бы, на скифа походит...KardinaL пишет:Савмак действительно очень противоречивая личность. Кем он был по-твоему для меня было бы любопытно узнать
Да я и сам допускаю все, что угодно, точной информации то нет Факт - имена, а дальше - только наши мыслиKardinaL пишет:4. Тут может быть даже наоборот. Спарток,фракиец женил сына/выдал дочь замуж за знатного грека, возможно даже за представителя боковой или даже прямой ветви царского рода для легитимизации своей власти. Я допускаю это, например
А действительно размыто, достаточно почитать того же Георгиева В.И., чтобы испугаться Впечатление, что у нас есть только вопросы... Хотя, возможно, продолжение археологических раскопок и внимательный анализ их результатов, чего особенно не хватает, и позволит точно определить археологическую культуру предков гето-фракийских племен, т.е. базис, от которого можно будет "плясать". Пока это не так.KardinaL пишет:1.ничего не скажу, ибо понял всё слишком размыто.
Не уверен, что скиф - это однозначно. Не забывай, что эллины всех степняков готовы были именовать скифами, а скифы сами делились на целый ряд племен и племенных союзов. И это в эпоху, когда скифские племена все более обособлялись и теряли значение - с одной стороны тавроскифы, с другой позднейшее царство Инисмея. Правда, имя действительно скифское, но иы тут с тобой уже страницу по "подозрительным" именам накатали Если мне не изменяет память, то Гайдукевич В.Ф. вообще считал Савмака "доморощенным рабом" Перисада, который возглавил восстание рабов - этакий боспорский Спартак. Мне эта мысль как-то не очень, его ситуация больше похожа на китайский вариант - Жань Минь (эк меня занесло..., ну не вижу аналогий в Европе...), известно, что Перисад V не имел наследников, и, кажется, Савмак мог быть его воспитанником ( не обязательно рабом, возможна ситуация, схожая с молодым Пирром у Главка), имевшим в силу нынешнего положения, а возможно, и происхождения, большой авторитет среди "варваров", живущих на Боспоре. Почему бы ему после смерти Перисада не попытаться совершить этакую "аборигенную" революцию, опираясь на местных скифов и варваров? Дополнительно в пользу высокого положения Савмака говорит то, что его не убили сразу, а повезли в Понт судить.KardinaL пишет:2.Скиф - это понятно. По-моему, еще Жебелев высказал мысль, что он был воспитанником Перисада, и царь намечал его в наследники.
Со специалистами невесело, в свободном доступе Блаватский, Гайдукевич, тем более Шелов или Граков - редкость. Как же давно я их читал! Есть только одна более-менее достойная книга хорошего специалиста - "Эллины и варвары" Е. Молева. Но она очень научно-популярная, хотя я бы ее и рекомендовал всем прочитать, хотя бы для общего представления и великолепной историографии и библиографии.KardinaL пишет:3.ну ты и я - это понятно. интереснo проследить за ходом мыслей специалистов.
Что скажешь об Асандре, кто он был по-твоему? И что тебе известно о Тиберии Юлии Евпаторе?
Фракийцы - индоевропейцы, что, собственно, и портит всю малину, если считать, что индоевропейцы сформировались на Балканах, то местные, если нет, то пришлые. Антропологические данные вместе с тем автохтонное население Европы и собственно фракийские племена различают нечетко. Настолько нечетко, что нельзя сказать, фракийцы - потомки тех же пеласгов или просто смесь с ними.KardinaL пишет:1. Мда уж, археологически что-то точное определить будет не легко. А источников пока мало, может где-нибудь в земле и лежит рукопись неизвестного автора... Фракийцы они вообще кто, автохтоны или пришлые?
KardinaL пишет:2. По-моему, наоборот. Молев считал его рабом, а кто-то другой (то ли Блаватский) опровергал эту теорию. А Гайдукевич в своем труде привел обе теории. Вроде...
Я склонен думать, что Савмак не был рабом, на мой взгляд он был в верхушке скифской знати на Боспоре. Да и восстание, я считаю, подготавливалось уже далеко до прихода Диофанта, иначе почему оно так быстро распространилось на все города в округе?
Ну, у Молева книги обзорные, и он там высказывает минимум собственных компиляций, так как археолог, а точно сказать кто, я уже затрудняюсь, последний раз читал классиков в конце 90-х, когда была возможность и время. По поводу савмака я с тобой почти согласен, единственное, убей, не понимаю, что за головной убор у него на монете , похожий на диадему. Или это местное изобретение? Ну а поводу слова "скиф", я кажется, говорил раньше, так называли всех варваров, кто попадался.KardinaL пишет:3.мне когда-то приходила мысль в голову, что Асандр вполне мог быть представителем боковой ветви Спартокидов, и возвысился он еще при Митридате IV как градоначальник одного из городов Боспора, вполне возможно, азиатской Фанагории или той же Феодисии, которую Фарнаку пришлось брать силой...
Шевкет, это кто-то из античных авторов, надо поискать, кто конкретно. Ничего удивительного в том, что его поддержали солдаты, я не вижу, продажность поздних эллинов(воинов - в особенности) общеизвестна - вспомни историю со смертью Селевка Никатора.KardinaL пишет:А по-поводу Скрибония, так тот вообще самозванцем был, вряд ли его могли поддержать солдаты Асандра. Но это имхо... А кто такой вариант смерти царя высказал-то?
А Евпатор...примечательно, что никто о нем ничего не пишет. Мы знаем о нем только по его монограммам на монетах с изображением, символизирующим покорность Риму (волчицы?). Вероятно, он был пешкой, и правление его ничем не запомнилось.
|
|