Кочевники Античности и Средневековья

Какие еще известны гуннские племена, кроме акациров и сабиров?

Haskin пишет:Какие еще известны гуннские племена, кроме акациров и сабиров?

разве савиры это гунны, а не тюрки? Хотя нет, савиры скорее болгары, так?

Сабиры (сыбыр?) известны под кличкой "желтых гуннов" на Ближнем Востоке по аналогии с истинными и "белыми" (эфталитами), так что скорее это просто название, не означающее родства с гуннами или хуннами. Хотя Прокопий Кесарийский прямо называл сабиров гуннами.
А вообще сложно говорить о гуннских племенах, общепризнанного мнения о языке гуннов (как и тех же савиров или вандалов, гепидов, герулов) нет, и вряд ли появится, да и у не имеющих письмености народов язык меняется быстро и, часто, радикально. Культура степных народов Причерноморья в то время близка, так что лично я плохо представляю достоверные критерии разделения собственно и конкретно гуннов с болгарами, хазарами, мадьярами, буртасами, гузами, баяндерами, кангарами... при имеющейся информации.

То есть все перечисленные племена Вами относятся к общему гуннскому корню?
И да, оногуры - больше болгары или гунны?

Saxon пишет:То есть все перечисленные племена Вами относятся к общему гуннскому корню?
И да, оногуры - больше болгары или гунны?

Нет, я просто перечислил племена, входившие в разное время в гуннскую державу или их современники - это герулы, гепиды, вандалы:племена со скорее германской культурой, также это сабиры, оногуры, акациры (название означает то ли "лесные люди", то ли "старшее войско"): племена степной культуры.
Специалисты просто не знают точно, откуда взялись собственно гунны, на каком языке они говорили, и кто является предками этого народа. Обе версии : условно "хуннская" и "местная" имеют много сторонников и противников, много недостатков и достоинств.
Собственно степные племена гуннского окружения - савиры, акациры, оногуры, уроги, сарагуры, восточнее истинные абары и гузы. Насколько все они родственны - дискутируемый вопрос. Оногуры считаются предками кутригуров и утургуров, а те, в свою очередь, предки болгар.
Насколько все эти племена родственны средневековым тюркоязычным кочевникам, вроде торков, баяндеров, кангаров и т.п. - вопрос совсем запутанный.
Заметно отличаются от этих народов, видимо, только мадьяры (венгры, манси:финно-угры) и ложные абары (хиониты - изначально оседлый народ).
Так что я бы поостерегся говорить о "гуннском корне" - он больше похож дальнюю ветку, зато быстро разросшуюся, и быстро увядшую.

да все сложнее чем я думал, оказывается.
Но вот момент, торки и клобуки скорее больше относятся к печенегам (а эти к кому?), а насколько печенеги - потомки гуннов известно? Думаю, что если у них и есть общий корень, то уж точно не близкий. Если гунны - местные "ассимилированные" элементы, то вышеперечисленные никак не могут быть их потомками, потому как пришли они в с-причерн. степи вместе с тюрками и хазарами. Сабиры вообще мною относятся больше к сарматским (а именно, аланским) племенам. Черкесы ведь их потомки? Кстати, самоназвание сабиров известно? Можно было бы предположить, что это и есть те самые касоги (аланы)

Saxon пишет:да все сложнее чем я думал, оказывается.
Но вот момент, торки и клобуки скорее больше относятся к печенегам (а эти к кому?), а насколько печенеги - потомки гуннов известно? Думаю, что если у них и есть общий корень, то уж точно не близкий. Если гунны - местные "ассимилированные" элементы, то вышеперечисленные никак не могут быть их потомками, потому как пришли они в с-причерн. степи вместе с тюрками и хазарами. Сабиры вообще мною относятся больше к сарматским (а именно, аланским) племенам. Черкесы ведь их потомки? Кстати, самоназвание сабиров известно? Можно было бы предположить, что это и есть те самые касоги (аланы)

Я бы сказал, что все даже еще сложнее, чем можно представить. :) Раннее средневековье - время когда исчезают ираноязычные кочевники, и им на смену приходят тюркоязычные.
Печенеги - кангары - канглы древний европеоидный народ, вместе с тем говорили они на тюркском языке, Это абсолютно касается и гузов, и кимаков - половцев. Непосредственного отношения к хуннам или гуннам эти народы не имеют. Хазары вообще уникальное явление.
В связи с этим и приобретает огромное значение точная идентефикация гуннов как местного или пришлого народа.
Если принять дальневосточную версию, то хунны хотя бы могли (возможно!) войти в прочие степные народы как компонент, если же нет, то родство гуннов с прочими соседями - загадка почти неразрешимая.

Saxon пишет:Сабиры вообще мною относятся больше к сарматским (а именно, аланским) племенам. Черкесы ведь их потомки? Кстати, самоназвание сабиров известно? Можно было бы предположить, что это и есть те самые касоги (аланы)

То что сабиры - народ саргатской культуры, спорить не буду - очень похоже. Но никогда не поверю, что византийцы, и, в частности, тот же Прокопий Кесарийский, мог "не узнать" давних соседей и союзников. Тем более Птолемей указывал сабиров еще в своей "Географии" и с сарматами их не путал.
Самоназвания и названия, кстати, плохая помощь. Небольшой пример:
меланхлены - "черные" абары - черносвиты - "черные клобуки" - каракалпаки. Вот где здесь самоназвания, где названия, один народ или пять, или три?

Печенеги - кангары - канглы древний европеоидный народ, вместе с тем говорили они на тюркском языке, Это абсолютно касается и гузов, и кимаков - половцев.

интересно получается, откуда в Европе на то время тюркский? ареал их расселения,
полагаю тоже неизвестен?

Непосредственного отношения к хуннам или гуннам эти народы не имеют. Хазары вообще уникальное явление.
В связи с этим и приобретает огромное значение точная идентефикация гуннов как местного или пришлого народа.

но ведь хазары пришли вместе с первой войной тюрок. Это, вероятно, они атаковали восточный боспор в VI веке.

Если принять дальневосточную версию, то хунны хотя бы могли (возможно!) войти в прочие степные народы как компонент, если же нет, то родство гуннов с прочими соседями - загадка почти неразрешимая.

Вы считаете, что хунны могли влиться в другие народы, а не ассимилировать их с собой?

То что сабиры - народ саргатской культуры, спорить не буду - очень похоже. Но никогда не поверю, что византийцы, и, в частности, тот же Прокопий Кесарийский, мог "не узнать" давних соседей и союзников. Тем более Птолемей указывал сабиров еще в своей "Географии" и с сарматами их не путал.
Самоназвания и названия, кстати, плохая помощь. Небольшой пример:
меланхлены - "черные" абары - черносвиты - "черные клобуки" - каракалпаки. Вот где здесь самоназвания, где названия, один народ или пять, или три?

то есть сабиры - племена кавказской группы?
Кстати, о черкесах (касогах), можно ли их считать потомками языгов? О них после воины 3-го века вроде больше ничего не слышно.

Сабиры появились на предкавказских степях в второй половине V века и продержались там примерно 100 лет - то есть они: "кавказцы" по причине миграции...

Lion
на чем основывается Ваше сообщение?

Saxon пишет:интересно получается, откуда в Европе на то время тюркский? ареал их расселения,полагаю тоже неизвестен?

А-а причем здесь Европа?? Канглы - аборигены казахских степей, древнего Кангюя. К европеоидной расе относились жуны (аборигены Китая) и тагарцы (Саяны), усуни в Семиречье и юэчжи в Джунгарии, к ней относятся индийцы, иранцы...

Saxon пишет:но ведь хазары пришли вместе с первой войной тюрок. Это, вероятно, они атаковали восточный боспор в VI веке.

Атаковали его таки тюрки. Что касается хазар, найдите в сети Артамонова, Плетневу, Гумилева(с ним осторожнее )

Saxon пишет:Вы считаете, что хунны могли влиться в другие народы, а не ассимилировать их с собой?

Так сяньби их ассимилировали, а не наоборот: "Сто тысяч кибиток приняли народное название сяньби"

Saxon пишет:то есть сабиры - племена кавказской группы?

Сабиры больше всего, на мой взгляд, походят на сибирский этнос, близкий к саргатскому (ну, сако-сарматскому), культурному облику. Кавказская группа - вообще сборная солянка, к чему ее упоминать?

Saxon пишет:Кстати, о черкесах (касогах), можно ли их считать потомками языгов? О них после воины 3-го века вроде больше ничего не слышно.

Этнически - не знаю, не располагаю даже приблизительными данными. Лингвистически - ничего общего, разные языковые семьи, последнее родство было еще в Африке, до появления рас.
Черкесы - родня скорее синдо-меотских племен...

Saxon пишет:Lion
на чем основывается Ваше сообщение?

На сообщениях первоисточниках - по китайским хроникам "сянби" потерялись на "Западных краях" именно тогда, когда по христианским источникам из Восточних краев появились... сабиры

Гумилева находил, читал. У него сказано, что хазары пришли именно с тюрками во время их первой волны на запад. О их родстве с тюрками тем не менее не сказано. К кому они ближе: к тюркам, жужаням или уйгурам?

А что касается синдов и меотов, так о них тоже пропадают упоминания после готского набега в 270-ые годы. Можно ли считать что восточный боспор обезлюдел?

Lion пишет:
На сообщениях первоисточниках - по китайским хроникам "сянби" потерялись на "Западных краях" именно тогда, когда по христианским источникам из Восточних краев появились... сабиры

Лион, там куча племен периодически терялась и исчезала...
Сяньби - широколицые монголоиды (тыкву помните ), сабиры - нет. У сабиров, возможно, имеются тунгусо-манчжурские, либо хуннские влияния - косы, как у аваров, у сяньби такого нет (табгачи - не сяньби!). Как их отождествлять?

Saxon пишет:Гумилева находил, читал. У него сказано, что хазары пришли именно с тюрками во время их первой волны на запад. О их родстве с тюрками тем не менее не сказано. К кому они ближе: к тюркам, жужаням или уйгурам?А что касается синдов и меотов, так о них тоже пропадают упоминания после готского набега в 270-ые годы. Можно ли считать что восточный боспор обезлюдел?

Невнимательно читали, обратите внимание на этническую разницу между собственно хазарами.
Упоминания действительно пропадают, но Вы уверены, что это означает исчезновение народов? Значение утратили - да, но разве готы стремились править пустыней? Готское нашествие буквально "выжгло" весь Крым (множество археологических свидетельств тому), но Крым не обезлюдел, с чего на Таманском полуострове такому случиться?

Kак это не обезлюдел? Почти все скифы погибли, кроме тех, кто скрылся в горах. А племена синдов и меотов, полагаю, сместились к югу, к северным отрогам Кавказа, где возможно и создали новый этнос - касоги. А собственно название касоги откуда пошло?

Сдерживался, сдерживался, но не выдержал

Atrox пишет:

Lion пишет:
На сообщениях первоисточниках - по китайским хроникам "сянби" потерялись на "Западных краях" именно тогда, когда по христианским источникам из Восточних краев появились... сабиры

Лион, там куча племен периодически терялась и исчезала...Как их отождествлять?

Как? Согласно сравнительному анализу..., или как там называется пресловутый метод имени Лиона. Всё очень даже ровно укладывается..., или упихивается, или утрамбовывается.

Saxon пишет:как это не обезлюдел? Почти все скифы погибли, кроме тех, кто скрылся в горах. А племена синдов и меотов, полагаю, сместились к югу, к северным отрогам Кавказа, где возможно и создали новый этнос - касоги. А собственно название касоги откуда пошло?

Сами же пишете - почти! А большинство народов имеют легенды о том, как произошли от 1-3-7 человек, то есть немногочисленной группы. Чего бы оставшимся синдам не войти наряду с еще какими-то элементами в новый этнос, привнеся свою культуру
Вот с названием не знаю, арабские географы упоминали их как кашаков - так что касоги, возможно, самоназвание?!

Koss пишет:Как? Согласно сравнительному анализу..., или как там называется пресловутый метод имени Лиона. Всё очень даже ровно укладывается..., или упихивается, или утрамбовывается.

Ну, если я так попытаюсь утрамбовывать, то минимум покорябаюсь, а, скорее всего, всю "трамбовалку" себе переломаю

Э-э-э..., прошу пардону, метод этот назвается - системный анализ Уф-ф, вспомнил

Как всегда - хулиганите по детсому, Koss - пора взрослеть. Все эти антропологические особенности в степи быстро менялись - достаточно потерять свох жен, скажем в неудачной войне, и приобрести других, в удачной и все - антропология меняется.

Сами же пишете - почти! А большинство народов имеют легенды о том, как произошли от 1-3-7 человек, то есть немногочисленной группы. Чего бы оставшимся синдам не войти наряду с еще какими-то элементами в новый этнос, привнеся свою культуру
Вот с названием не знаю, арабские географы упоминали их как кашаков - так что касоги, возможно, самоназвание?!

раньше я думал, что название "касоги" пошло на Руси и это производная от "языги". Теперь уже нихрена (извините) не думаю. В каких источниках, арабских или других, первые упоминания о них?

Lion пишет:Как всегда - хулиганите по детсому, Koss - пора взрослеть...

И не говорите-ка, Lion, ребёнок уже скоро станет совсем взрослым, а я всё чёт ни как не повзрослею

...Все эти антропологические особенности в степи быстро менялись - достаточно потерять свох жен, скажем в неудачной войне, и приобрести других, в удачной и все - антропология меняется.

Доказательства этому есть? Пока доказательств нет, это всего-лишь домыслы, не имеющие ни каких оснований

Lion пишет:

Saxon пишет:Lion
на чем основывается Ваше сообщение?

На сообщениях первоисточниках - по китайским хроникам "сянби" потерялись на "Западных краях" именно тогда, когда по христианским источникам из Восточних краев появились... сабиры

В самом конце 15 в. из Испании исчезли евреи....
Точь в точь тогда же в Америке появились бледнолицые. Говорят, тоже из Испании. И, что самое важное - антропологически эти бледнолицые и исчезнувшие евреи - одна раса.
Не то, что эти сянби с сабирами.
Далее применяем системный анализ, господа, делаем вывод!
Сис/анал, системный анализ, то бишь, - штука серьезная!!
P.S. Ура, я взрослею!!!

Saxon пишет:раньше я думал, что название "касоги" пошло на Руси и это производная от "языги". Теперь уже нихрена (извините) не думаю. В каких источниках, арабских или других, первые упоминания о них?

Если ничего не понимаете в истории, поверьте, Вы не одиноки!
Собственно, первое упоминание касогов, увы, мне достоверно не известно, в русских летописях они появляются при Святославе при разгроме Саркела, а арабские - я знаю Ал-Масуди:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Lion пишет:Вот и говарю, взрослейте - а мои слова не более домыслинее, чем необаснованные или цмешно-обаснованные попитки обосновать антропологические качества некоторых племен...

Лион, так Вы всерьез домысливать будете, или предположением все и закончится?? А то у меня предположение, что Вы не только Бичурина, даже Гумилева не читали.
Я и так уже в предыдущих сообщениях случайно чуть не обосновал Вашу версию (ну, не совсем Вашу и похожи только внешне...), Вы хоть имя хана назовите....

Atrox, я не понял, чего Вы от меня хотите услышать