Кочевники Античности и Средневековья

Первое сообщение в теме :

Какие еще известны гуннские племена, кроме акациров и сабиров?

Lion пишет:Atrox, я не понял, чего Вы от меня хотите услышать

:

Серьезный разговор хочу услышать, какой народ с Дальнего Востока реально может иметь отношение к сабирам? И это не сяньби, которые не только не пропадали, но и процветали - 1 сильное государство при Таншихае превратилось в полдюжины не слабых во времена Тоба Гуя.

А может часть сянбы перекочвала на Запад, а часть оставалось на месте...

Сяньби – это сибирь, согласно исследованиям Б. Лауфера. Судя по этому, в древности савирами или сабирами называлось угорское население Западной Сибири, само название которой восходит к их имени.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Считается, что савиры пришли в Западную Сибирь из Центральной Азии вместе с хуннами.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Продолжая продвижение на Запад, как позже это сделают те же сяьнби и авары, хунни успели из местных племен (по Гумилеву - из угров) сколотить-таки очередную кочевую конфедерацию и добится серезного усиление - Гумилев.

Кажется одно и то же племя...

Lion пишет:Сяньби – это сибирь, согласно исследованиям Б. Лауфера. Судя по этому, в древности савирами или сабирами называлось угорское население Западной Сибири, само название которой восходит к их имени.

При всем уважении к доктору Лауферу, сяньби - это китайское слово (иероглифы "рыба" и "баран"), реконструируемое приблизительно, за 2000 лет фонетика ханьцев серьезно изменилась. Самоназвание этого народа нам не известно, тем более, что крупнейшие монголоидные народы, называемые Иакинфом сянбийскими (сяньби, табгачи), все же четко различаются между собой, в том числе и культурно. Ухуани и татабы, также потомки дунху, кажется, в состав сяньби не входят. Народы, входившие в сяньбийскую орду при Таншихае, уже через 30 лет получают совсем другие имена - по имени вождей и т.п.: Муюны, дуань, Тогонцы, или китаизированные, сравните сами "табгач" - "тоба". Так что самоназвание основной массы племен, входивших в орду Таншихая, лично у меня вызывает много вопросов.

Lion пишет:А может часть сянбы перекочвала на Запад, а часть оставалось на месте...

Перекочевала часть орды - факт, известно даже, кто именно: мукри (мохэ - пример китайских названий, ничего общего с самоназванием) в Джунгарии - совсем не монголы, вошедшие позже в состав тюргешей; часть собственно сяньбийских племен, образовавших Тогон; и табгачская орда хана Ито, покорившая "30 владений на Западе" до Оби.
О более ранних "переходах" даже теоретически говорить нельзя, так как нам неплохо известны народы и племена хуннской державы, а сяньби пришли на помощь хуннам в правление У-ди с берегов Шилки и Онона. Тем более, что расцвет сяньби при Таншихае произошел только в 70-80 гг 2 в н.э., кто их пустит на Иртыш до этого времени?
Под Вашу гипотезу теоретически можно подвести именно косоплетов Ито, тем более, что их история после покорения упомянутых владений неизвестна, а тунгусо-манчжурские влияния на них сильны (наглядно-косы).
Остается одна проблема - Клавдий Птолемей умер в 165 г.н.э.(а описывал он ситуацию еще более раннюю - интернета не было ), а Ито известен из 297 г.н.э. Я еще могу допустить (хотя сомнения терзают....), что орда Ито оказала какое-то культурное и военное влияние на покоренные племена - косы, военный строй, какие-то слова в языке, но значение этого минимально. Достаточно того, что сабиры не изменили ни самоназвания, ни этнического облика, ничего общего с монголоидами не имеющего.
Приход савиров вместе с гуннами ничего не меняет, учитывая расстояния между Гоби и Дунаем. По дороге гунны могли собрать очень впечатляющую "коллекцию образцов", большая часть дальних при этом растеряна.
Так что ничего общего, за исключением подозрительного звучания названий и самоназваний. Которое, впрочем, может и доказывать то, что слово "Сибирь" древнее и сабиров, и сяньби. Влияние "потерянных" табгачей, насколько мне известно, археологически тоже не прослеживается

Не знаю - пусть проблему решат тому, кому надо - я некомпетентен для окончательного вывода по данному вопросу...

Я..., конечно, извиняюсь, но, объясните мне, уважаемый Лион, к чему тогда был весь этот диалог между этим:

Lion пишет:Сабиры появились на предкавказских степях в второй половине V века и продержались там примерно 100 лет - то есть они: "кавказцы" по причине миграции...

и этим:

Lion пишет:Не знаю - пусть проблему решат тому, кому надо - я некомпетентен для окончательного вывода по данному вопросу...

сообщениями? Может я чего-то не пониммаю?

Не понимаете - точно Имелось ввиду то, что есть версия идентичности сабир и сяньби и я его сторонник, хотя и в науке спор об этом еще продолжается. Я есть сторонник идентичности этих двух понятии - Понятно?

Наиболее конкретно о савирах написано в армянских трудах: "Армянской Географии" Анания Ширакаци и "Истории страны Алуанк" Мовсеса Каланкатваци. В обоих трудах указываются разные локализации госудаственных образований савир, но с единой якобы столицей городом Варачан. Стоит ли их идентифицировать, или в Армянской Географии все же речь не о савирах, а о каспийской ветви гуннов, обитавшей в Дагестане? Впрочем, чтобы разобрать этот вопрос, необходимо для начала разобраться в том, не об одном и том же народе мы говорим. Есть специалисты по данному вопросу?

Не знаю, как с савирами, но Atrox совсем не прав, утверждая, что сяньби и тоба - разные народы. Вообще-то, тоба - один из родов сяньби:

拓跋是三國和晉朝時的鲜卑姓氏和部族。

Тоба - в период Троецарствия (220-265) и Цзинь (265-420) сяньбийский род и племя.

Опять-таки, если в XVI-XX вв. косы носили маньчжуры (и покоренные ими китайцы), то это вовсе не значит, что тоба и прочие сотоу (косоплеты) находились под тунгусо-маньчжурским влиянием. Кто на кого повлиял - тут вопрос открытый. А косы многие народы плели.

Чжан Гэда пишет:сяньби и тоба - разные народы. Вообще-то, тоба - один из родов сяньби:

род? Я бы сказал ветвь, на ряду с дуань и юйвэнь. Тоба возвысились после распада сянбийского племенного союза, после 250-ых годов н.э.
Кстати, а сами сяньби видимо ассимилировались с одной из ветвей бывшего союза или о них упоминания имеются после 3 века?

Asarhaddon пишет:род? Я бы сказал ветвь, на ряду с дуань и юйвэнь.

Я не стану придумывать за китайцев. Синши 姓氏- род, фамилия. Буцзу 部族 - часть народа, племя.

Asarhaddon пишет:Кстати, а сами сяньби видимо ассимилировались с одной из ветвей бывшего союза или о них упоминания имеются после 3 века?

Перефразирую:
"Славяне, видимо, ассимилировались с русскими или поляками"

Тоба - просто одно из племен. Как у славян были, скажем, северяне или вятичи, так и у сяньби были всякие юйвэнь, тоба, мужун и т.д.

Вот из "Саньго чжи", цз. 30 "Вэй шу. Ухуань, сяньби, дунъи лечжуань 30":

乌丸、鲜卑即古所谓东胡也

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Ухуань, сяньби - это те, кого в древности называли дунху.

Вот ссылка на русский перевод отрывка из "Вэй шу" (китайский текст не могу найти):

26. Тай-цзу — храмовое имя императора Дао-У-ди (386—408), основателя династии Северная Вэй (386—534). Происходил из рода сяньбийских племен — тоба. Именовался также Тоба Гуй (личное имя Шэ Гуй). В 386 г. провозгласил себя правителем (ваном) царства Северное Вэй, а в 398 г., подчинив своей власти значительную часть Северного Китая, принял императорский титул. Основанная им династия и империя получили название Северная Вэй (Тоба Вэй) в отличие от существовавшей ранее династии и царства Вэй (Цао Вэй) в эпоху Троецарствия (III в.).

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Перевод А.А. Бокщанина и Ли Кюнъи.