«Total World - Русский Центр Total War»

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
«Total World - Русский Центр Total War»

Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War


+2
Чжан Гэда
Jam
Участников: 6

    Боевые слоны Античности

    Jam
    Jam
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 387
    Регистрация : 2013-09-11
    Дислокация : Краснодарский край
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Jam 2013-12-23, 20:52

    Эта тема выделена отсюда [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    В данной теме говорим о боевых сонах в истории Древнего мира - их примнение, эффективность, участие в боях и т.п.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-23, 20:53

    Jam пишет:А против кого тогда целесообразно было использовать слонов?

    Слон - довольно специфическое оружие, характерное для Индии. В Карфагене боевые слоны появились намного позже и, не исключено, что под влиянием культуры и военного дела эллинистических государств.

    Противником слонов в Индии были плохо вооруженные пехотинцы, не знавшие строя - как раз то, что очень любит лион. Конницу могли также разогнать - она не может упереться на месте, ощетинившись копьями, тем более, в те времена стремян не было и всадник был далеко не так эффективен, как в средние века.

    Jam пишет:Сколько вообще раз римляне встречались со слонами в бою?

    ЕМНИП, в боях против Пирра и с карфагенянами.

    ayoe пишет:Посему всю эту историю можно счесть за обычную байку.

    Согласен. Байки возникали порой и на более прозаичном материале. А редкость применения слонов в боях против римлян + не синхронность упоминаний об этом (как правило, проходило энное количество времени после свершения факта до занесения его в анналы истории) давали особый просто для фантазии.
    Jam
    Jam
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 387
    Регистрация : 2013-09-11
    Дислокация : Краснодарский край
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Jam 2013-12-23, 20:53

    Чжан Гэда пишет: В Карфагене боевые слоны появились намного позже и, не исключено, что под влиянием культуры и военного дела эллинистических государств.
    то есть в Карфрагене тоже использовались слоны, привезенные из Индии?
    Чжан Гэда пишет:Слон - довольно специфическое оружие, характерное для Индии.
    индийских слонов привозили ЕМНИП (Арриан или Курций Руф об этом говорили?) и к битве при Гавгамеллах. Учавствовали ли они тогда в бою? Уже не вспомню где читал (вроде тоже у одно из упомянутых выше авторов), что Александр взял себе одного слона. Еще кто-то писал, что против Пора он сражался на этом самом слоне (что само собой вызывает сомнение, ибо кони все такибоялись слонов, а Александр всегда наступал во главе конницы гетайров)
    ЗЫ. Предлагаю разделить тему, мы тут уже не о свиньях, а о слонах говорим, что тоже не менее увлекательно. Smile
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-23, 20:54

    Есть мнение, что карфагенские слоны - местные (африканские), но я не знаю, насколько оно обосновано.

    Относительно того, что слоны - крайне ненадежное оружие:
    Большинство слонов перебили не враги, а сами их вожаки; у каждого из них были долото и молоток; когда слоны приходили в неистовство и начинали кидаться на своих, вожак между ушей, как раз в том месте, где шея соединяется с головой, ставил долото и бил по нему изо всех сил. Это самый быстрый способ умертвить громадного зверя, когда с ним уже нет сладу. Газдрубал первым ввел его в употребление.
    Тит Ливий XXVII 49, 1−2

    Еще рекомендую о слонах "Артхашастру" - собственно индийский источник по военному делу Индии, хотя и несколько умозрительный (примерно как и Вегеций).
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-23, 20:54

    Артхашастра:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Раздел, где есть сведения о боевых слонах:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    Jam
    Jam
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 387
    Регистрация : 2013-09-11
    Дислокация : Краснодарский край
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Jam 2013-12-23, 20:54

    Чжан Гэда пишет:Газдрубал первым ввел его в употребление.
    О каком Газдрубале речь? Брате или дяде Ганнибала? или еще о ком?
    Чжан Гэда пишет:карфагенские слоны - местные (африканские)
    я где-то это тоже слышал, то ли в документальном фильме от ВВС о Ганнибале, то ли еще где... И там же слышал о том, что лично Ганнибал использовал нескольких индийских слонов, купленных у Селевкидов.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-23, 20:55

    Jam пишет:О каком Газдрубале речь? Брате или дяде Ганнибала? или еще о ком?

    Естественно, о Газдрубале Барке, сыне Гамилькара и брате Ганнибала.

    Полный текст главы:
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    Asarhaddon
    Asarhaddon
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 20
    Регистрация : 2013-12-23
    Гражданство : Литва

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Asarhaddon 2013-12-23, 20:55

    Jam
    Я право не знаю, кто пишет им эти сказки. По телевидению изучающие историю становятся фоменковцами. ha-ha
    Теперь по теме: карфагеняне использовали для военных целей африканких лесных слонов (ареал расселения - восточная Нумидия), которые были значительно меньше размерами, в спавнении с индийскими и большими африканскими слонами саванны, и значительно покладистее.
    Jam пишет:И там же слышал о том, что лично Ганнибал использовал нескольких индийских слонов, купленных у Селевкидов
    Наглая ложь. Первый индийский слон появился в Европе в IX веке, да и то, в качестве подарка.
    Jam пишет:против Пора он сражался на этом самом слоне (что само собой вызывает сомнение, ибо кони все такибоялись слонов, а Александр всегда наступал во главе конницы гетайров)
    естественно, вызовет. Этого слона Александр забрал у самого Пора уже после боя. Так гласит легенда.
    Jam пишет:. Учавствовали ли они тогда в бою?
    слоны действительно были при Гавгамеллах, но в бой вступить так и не успели.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-23, 20:56

    Asarhaddon пишет:Теперь по теме: карфагеняне использовали для военных целей африканких лесных слонов (ареал расселения - восточная Нумидия), которые были значительно меньше размерами, в спавнении с индийскими и большими африканскими слонами саванны, и значительно покладистее.

    На чем основано это, кроме Википедии?

    Asarhaddon пишет:Наглая ложь. Первый индийский слон появился в Европе в IX веке, да и то, в качестве подарка.

    Что мешало появиться ему в Африке ранее?

    И откуда сведения про первого в Европе индийского слона?

    И откуда слоны у Пирра?

    Asarhaddon пишет:Так гласит легенда.

    Выделил ключевое слово.

    Asarhaddon пишет:слоны действительно были при Гавгамеллах, но в бой вступить так и не успели.

    Лучше дайте цитату из Арриана или Квинта Курция Руфа, хотя их писания - это их писания...
    Jam
    Jam
    Примипил
    Примипил


    Сообщения : 387
    Регистрация : 2013-09-11
    Дислокация : Краснодарский край
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Jam 2013-12-23, 20:57

    Чжан Гэда пишет:И откуда слоны у Пирра?
    думаю, Пирровы слоны тоже африканские.
    Чжан Гэда пишет:Что мешало появиться ему в Африке ранее?
    кстати, а об отношениях Карфагена и селевкидов ничего нет? Заключение союзов, договоров и пр. Может там сохранилось что-нибудь, за что можно зацепиться?
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-23, 20:57

    Jam пишет:думаю, Пирровы слоны тоже африканские.
    Нет.
    Африканских слонов стали приручать карфагеняне после войны с Пирром. Пирру слоны достались с войн диадохов. А там участвовали только индийские слоны. На Политикуме есть тема о Пирре и его походах.
    Гроссмейстер
    Гроссмейстер
    Претор
    Претор


    Сообщения : 289
    Регистрация : 2013-12-12
    Дислокация : Кордон РФ и У.
    Гражданство : Украина

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Гроссмейстер 2013-12-23, 20:57

    ZHAN пишет:Африканских слонов стали приручать карфагеняне после войны с Пирром.
    источник?
    ZHAN пишет:Пирру слоны достались с войн диадохов.
    как-так достались?
    ayoe
    ayoe
    Декурион
    Декурион


    Сообщения : 199
    Регистрация : 2013-12-10
    Дислокация : Санкт-Петербург
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор ayoe 2013-12-23, 20:58

    Гроссмейстер пишет:
    ZHAN пишет:Пирру слоны достались с войн диадохов.
    как-так достались?
    По всей видимости от Птолемея Керавна, Пирру достались 50 слонов, первый не имел возможности их содержать (Just. XVII,2.13). Откуда слоны были у Керавна, вопрос сложный, скорее всего достались после смерти Селевка.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-23, 20:59

    ayoe пишет:По всей видимости от Птолемея Керавна, Пирру достались 50 слонов, первый не имел возможности их содержать (Just. XVII,2.13). Откуда слоны были у Керавна, вопрос сложный, скорее всего достались после смерти Селевка.

    Вот те, бабушка, и Юрьев день индийский слон... В Европе. До IX в.
    ayoe
    ayoe
    Декурион
    Декурион


    Сообщения : 199
    Регистрация : 2013-12-10
    Дислокация : Санкт-Петербург
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор ayoe 2013-12-23, 21:00

    Чжан Гэда пишет:
    ayoe пишет:По всей видимости от Птолемея Керавна, Пирру достались 50 слонов, первый не имел возможности их содержать (Just. XVII,2.13). Откуда слоны были у Керавна, вопрос сложный, скорее всего достались после смерти Селевка.

    Вот те, бабушка, и Юрьев день индийский слон... В Европе. До IX в.
    Ну да то, что они были индийскими сомнений нет. То ли ещё от Александра Македонского, который получил слонов от Пора, то ли от Чандрагупты, который передал слонов Селевку.
    Чжан Гэда
    Чжан Гэда
    Эдил
    Эдил


    Сообщения : 439
    Регистрация : 2013-12-19
    Гражданство : Россия

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор Чжан Гэда 2013-12-23, 21:00

    Если брать данные "Артхашастры", то и в Индии их весьма специфически применяли:
    Водные преграды следует преодолевать при помощи слонов, мостов на опорах,18 плотин, лодок, связок бревен и бамбука,19 также при помощи (больших) тыкв, бамбуковых ящиков, обтянутых кожей,20 кожаных мешков,21 челноков, плотов и канатов.22
    При противодействии переправе (со стороны врага) следует, переправив ночью в другом месте слонов и конницу, взять его обманом.23

    Того же (врага, который на удобной позиции стоит) плотным войсковым строем,8 следует расстроить при помощи слонов.
    Сперва благодаря разглашению9 о (своем мнимом) поражении следует смешавшееся,10 разделившееся или неразделившееся (войско врага), повернувшись11 (неожиданно), уничтожить. Ударив по нему с фронта, чтобы оно дрогнуло или повернуло тыл, следует уничтожить его с тыла при помощи слонов и конницы. (Или же), ударив по нему с тыла, когда оно заколеблется и обратится (к нападающему) лицом, следует ударить по нему всей силой фронта.
    Этими двумя случаями сказано и про нападение с обоих флангов. С какой стороны неприятельская сила слаба, с той и следует нападать.

    Или же произвести ночную атаку 17 при помощи слонов, ноги которых закутаны кожей или материей.

    Главный военачальник,34 ублажив войско деньгами и почестями, должен обратиться к нему со следующими словами: "100 000 (папа) за убийство (вражеского) Царя. 50 000 - за убийство полководца и царевича-наследника. 10 000 - за убийство главы храбрецов. 5000 - за уничтожение слона и колесницы. 1000 - за уничтожение коня. 100 - за убийство главы пехоты, 20 - за голову (убитого простого воина). К тому, что захвачено, прибавляется двойная плата". 35

    Для слонов и конницы, а также для пехоты годится и ровная и неровная местность как для лагеря, так и для сражения.

    Местность для слонов - с проходимыми горами, низинами, неровная, с деревьями, которые могут быть убраны,11 с ползучими растениями, которые можно обрубить, лишенная болот и непадежных мест.

    Лучшая местность для слонов - с пылью,14 грязью, водой, тростником, камышом,15 без колючих растений, не имеющая препятствий в виде сучьев от больших деревьев.

    Действия слонов следующие: (1) следование в авангарде; (2) устройство спусков, стоянок и дорог; (3) охват (противника). как руками; (4) при переходе водных рубежей и спуске: стояние, переход и спуск (т.е. помощь другим в это время);29 (5) проникновение в трудные и опасные места;30 (6) поджигание (чужого лагеря) и тушение огня (в своем стане); 31 (7) победа над одной из частей войска; (8) соединение (своих) расчлененных (сил); (9) расчленение соединенных (вражеских сил); (10) защита при неудаче; (11) уничтожение (войск противника); (12) (сеяние) страха и паники;32 (13) придание величия;33 (14) захват (противника); (15) спасение (своих); (16) взламывание стен, ворот и башен; (17) перенесение казны.

    Тот же, у кого мало слонов, в центре пусть держит мулов, верблюдов и повозки.

    Поскольку некоторое количество конницы, колесниц и слонов не связано (непосредственно) со сражением, постольку оно составляет резерв.

    Строем колесниц объяснен и строй слонов. Или же может быть смешанный строй из слонов, колесниц и конницы. На концах закругленного строя находятся слоны, на флангах - главные силы конницы и в центре - колесницы.
    Строй, в котором центр составляют слоны, фланги - колесницы, а крылья - конница, называется "разбивающий центр" (противника). В противном случае (строй именуется) как "разбивающий фланги".
    Строй17 может быть и только из слонов: из обученных сражаться 18 в центре, из обученных для езды 19 по флангам и из диких 20 - по крыльям.

    (Или же возможен смешанный строй): с крыльев располагается пехота, с флангов - конница, сзади - слоны, с фронта - колесницы.

    Одну треть лучших из числа пехоты, конницы, колесниц и слонов следует располагать в центре; две трети по обоим флангам и крыльям. Войска второго качества следует располагать вслед за (лучшими частями),27 войска третьего качества, а также ничего не стоящие, - в обратном порядке (т.е. впереди лучших частей) .28
    Таким образом следует применять все виды построений (сообразно обстоятельствам).
    При расположении слабых сил на концах (флангов и крыльев) 29 натиск 30 бывает безуспешным. Расположив лучшие войска впереди (во фронте), следует на концах (флангах и крыльях) расставить второстепенные. В арьергарде следует расположить третьестепенные войска, в середине же слабые (ничего не стоящие) силы. В таком виде (войско) будет в состоянии противостоять (врагу).31
    Установив строй, следует ударить одной или двумя частями из центра, флангов или тыла, а остальными (уже совершенно) уничтожить (врага).
    Если вражеское войско слабое, состоит из лошадей и слонов, не обученных для войны, имеет враждебно настроенных советников и подготовлено подговорами, то по нему следует ударить лучшими силами. Если же чужое войско сильное, то по нем следует ударить силой двойного качества.

    Действия конницы в сражении следующие: (1) первая атака неприятеля; 32 (2) обходы с боков и с тыла; 33 (3) прорыв в центре;3! (4) преднамеренный отход; 35 (5) разрушительный набег; 36 (6) окружение;37 (7) глубокие обходы (обхваты);38 (8) отсечение с последующим окружением; 39 (9) (действия) рассыпным строем;40 (10) преднамеренный отход, для того чтобы заманить врага и ударить вновь; 41 (11) поворачивание назад (своих частей перед лицом неприятеля);42 (12) защита разбитых с фронта (спереди), с флангов (боков) и с тыла;43 (13) преследование разбитого (противника) ,44
    Действия слонов в сражении те же самые, за исключением действия рассыпным строем (и кроме того): (1) уничтожение четырех родов войска по отдельности или вместе; (2) разрушение центра, флангов и крыльев; (3) атаки на слабые места; 45 (4) ночные атаки на спящих.46

    5 (4) смешанный тележный строй из слонов, конницы и колесниц называется парипатантака.

    С повозками в центре, со слонами на флангах, с конницей в тылу строй называется надежным.32
    С пехотой, конницей, колесницами и слонами в указанной последовательности - недвижный.
    Со слонами, колесницами, конницей и пехотой в указанной последовательности - непоколебимый.33
    Из них ломающий34 (строй) разбивается твердым, твердый - непереносимым, соколиный - лучным, крепкий - очень крепким, с крыльями, как у лука, - победным, длинноухий - болынепобедным (?), парипатантака - одинаково благоприятным, непреодолимым же строем побеждаются все (виды строя).
    Из пехоты, конницы, колесниц и слонов одно побеждается другим в указанной последовательности, слабая же часть побеждается более сильной.

    Не думаю, что многое из сказанного тут реально применимо на практике. Тем не менее, имеем то, что имеем.
    ZHAN
    ZHAN
    Понтифик
    Понтифик


    Сообщения : 833
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Беларусь
    Гражданство : Беларусь

    Боевые слоны Античности Empty Re: Боевые слоны Античности

    Сообщение автор ZHAN 2013-12-23, 21:01

    ayoe пишет:от Чандрагупты, который передал слонов Селевку
    Да.

      Текущее время 2024-05-19, 08:08