«Total World - Русский Центр Total War»

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
«Total World - Русский Центр Total War»

Форум серии игр Total War - Rome II, Shogun II, Napoleon, Empire, Medieval II, Rome, Medieval, Shogun, скачать моды Total War, моддинг игр Total War


+3
deep
Lamark
WOO DOO
Участников: 7

    Полководцы Античности

    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Полководцы Античности

    Сообщение автор WOO DOO 2013-10-28, 15:48

    Выделено из этой темы
    Модератор


    по началу всё таки строил. Особенно в Египетском походе. Тогда и выяснилось отсутствие у него полководческих способностей.
    Ну вот когда выяснилось - тогда и перестал.
    а сам Македонский имхо ни разу не великий человек. Первоклассной армией можно было совершить и более великие подвиги. Простите уж, но он мог хотя бы оставить после себя наследника, как сделал бы любой дальновидный правитель. Македонский - захватчик. На этом список его качеств завершен.
    Вот не соглашусь.
    Первоклассных армий было полно. Она была у Пирра. У Ганнибала. У кучи народа. Они не завоевали такие пространства, сталкиваясь с такими трудностями, решая настолько разнообразные задачи.
    Ты прав насчет наследника. Правда, в 33 года об этом не думаешь. Думаю, он после раны, полученной в бою с маллами, решил, что и в этот раз почихает, и встанет на ноги.
    avatar
    Lamark
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1414
    Регистрация : 2013-09-09
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Lamark 2013-10-28, 16:08

    И я не соглашусь. Пирр был более перспективен, а армия его вообще была уберская на то время. Ему мешали амбиции, коих было очень много. И он оказался и не в то время и не в том месте. Ганнибал был и есть для меня лучшим полководцем. Он не командовал уберами, как Александр. И за 10 лет итальянского похода не потерпел ни одного поражения, хотя и Рим не брал, не понятно почему. После Канн покончить с Римом можно было в 2 счета. Но там мне кажется был какой-то другой фактор, не позволяющий ему это сделать. Ганнибал был гением, его тактику использовали очень многие полководцы. Александр рядом не плавает, в отличии от своего отца Филиппа.

    А что касается раны Александра, то он после нее жил ЕМНИП не меньше года, и лихорадка, сложившая его перед походом вряд ли имеет отношения к ней. Я склоняюсь к отравлению, возможно даже самим Антипатром которого царь несколько раз вызывал к себе по подозрению в измене, но тот так и не явился.
    deep
    deep
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 21
    Регистрация : 2013-10-28
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор deep 2013-10-28, 16:09

    KardinaL пишет:противоречите себе, или я неправильно Вас понял?
    Вы неправильно меня поняли. :)
    KardinaL пишет:какую же? Кроме бесполезного строительства в столице не припоминаю. Ну и укрепление границ, конечно же. Это да. Но строительство забирало очень много усилий империи, вспомнить хотя бы то, что даже в Риме цены на хлеб поднялись сказочно высоко.
    Бесполезное строительство - это его колонны и арки? Как посмотреть, римлянам наверно нравилось. :)
    Но кроме этих украшательств было сделано много чего полезного: строились дороги, мосты, порты, основывались новые колонии, обеспечивалась безопасность торговли. Это не выдающиеся деяния (другие кстати и этого не делали), это как раз грамотная внутренняя политика.
    Про цены на хлеб я, к сожалению, не в курсе. Теперь буду знать.
    KardinaL пишет:опять же, мощной она была и до него, но он очень много сделал того, чего как бЭ и не нужно было, я про восточный поход. Уже после захвата Армении парфянский царь был согласен на все условия мира, а позже вообще отрекся от престола. Мудрый правитель не пошел бы далее. Тут уместна пословица "Зачем убивать козу и пачкаться ее кровью, если ее можно доить?"
    Согласен, возможно Траян здесь перегнул палку. Но он мог вообще не организовывать восточный поход. На его век мира и стабильности хватило бы (про Иудею молчу), но последующие императорам пришлось бы воевать с более сильным врагом. Но это все "бы", не люблю альтернативную историю.
    KardinaL пишет:мудрый шаг, депортация? Потом Аврелиан их переселял обратно в Мёзию. Хотя оккупацию Дакии я считаю наиболее полезным делом Траяна
    Этот шаг я считаю мудрым, империя избежала восстаний, распространила свою культуру на "дикие" земли.
    avatar
    Lamark
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1414
    Регистрация : 2013-09-09
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Lamark 2013-10-28, 16:21

    Ну тоже как сказать. Дакия была наименее романизирована из всех римских провинций, хоть туда и были переселены по-сути уже римляне. НО, то что сие расселение сопровождалось истреблением коренных даков это имхо непростительно.
    За альтернативную историю, я тоже с ней не дружу, просто это вытекающие последствия, стереотипы так сказать, и за не имением опровергающих фактов они заменяют реальную историю :)
    по ценам, как же Вы не знали? Это один из факторов, заставивших Траяна задуматься. Цены поднялись так, что вызвали волнения во всей Италии. А идти на фронт имея непрочный тыл он, как и каждый нормальный правитель, не захотел. Ситуация была видимо настолько серьезной, что требовала его личного присутствия, и только в римской месопотомии он почувствовал недуг, и скончался в Киликии :)
    по-поводу строительства, вряд ли это нравилось всем слоям общества. Разве что аристократам. Бедные чувствовали наверняка, что это ударит по карману, ибо повлечет дополнительные расходы, что однозначно вызовит коллапс с ценами на товары первой необходимости.
    deep
    deep
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 21
    Регистрация : 2013-10-28
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор deep 2013-10-28, 16:39

    KardinaL пишет:Ну тоже как сказать. Дакия была наименее романизирована из всех римских провинций, хоть туда и были переселены по-сути уже римляне. НО, то что сие расселение сопровождалось истреблением коренных даков это имхо непростительно.
    С моральной точки зрения любой завоеватель преступник. :o И уж поверьте, я тоже не восхищаюсь этим шагом. Но результат для Рима был очень даже благоприятный.
    KardinaL пишет:по ценам, как же Вы не знали? Это один из факторов, заставивших Траяна задуматься. Цены поднялись так, что вызвали волнения во всей Италии.
    KardinaL пишет:Бедные чувствовали наверняка, что это ударит по карману, ибо повлечет дополнительные расходы, что однозначно вызовит коллапс с ценами на товары первой необходимости.
    Ткните меня носом в ту книгу, которую вы читали. Потому что везде где я читал Траян был любим народом, раздавал деньги нищим, платил пособия. Pardon И с хлебом никаких проблем не было.
    Могу ошибаться, но при Траяне Рим даже помогал Египту поставками хлеба, когда там случился неурожай. Может в этом причина роста цен?
    А вообще какие предпосылки могли быть - все фермеры ушли в строители и солдаты, резко возросло население, была заблокирована внутренняя торговля?
    deep
    deep
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 21
    Регистрация : 2013-10-28
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор deep 2013-10-28, 16:42

    Думаю тема начала уходить куда-то в сторону (можно открыть отдельную тему про Траяна).
    Итак, почему я считаю Траяна одним из "величайших":
    - завоевал Дакию, Месопотамию, Армению
    - провел военную реформу
    - проводил масштабное военное и гражданское строительство
    - проводил социальную политику
    - обеспечил безопасность внутри империи
    - просто симпатичен как личность
    avatar
    Heis
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 861
    Регистрация : 2013-10-15
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Heis 2013-10-28, 16:53

    А поделитесь источниками о Траяне, камрады
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор WOO DOO 2013-10-28, 16:58

    Пирр был более перспективен, а армия его вообще была уберская на то время. Ему мешали амбиции, коих было очень много. И он оказался и не в то время и не в том месте.
    Ганнибал был и есть для меня лучшим полководцем. Он не командовал уберами, как Александр. И за 10 лет итальянского похода не потерпел ни одного поражения, хотя и Рим не брал, не понятно почему. После Канн покончить с Римом можно было в 2 счета. Но там мне кажется был какой-то другой фактор, не позволяющий ему это сделать.
    В таких случаях принято говорить про плохого танцора. Они такие великие, но им все время что-то мешало. И результата они в итоге не добились. Свои войны они проиграли.
    Мерило эффективности - конечный результат. А им всем что-то мешало.
    Та же фигня и с Филиппом. Его прирезали и ничего сравнимого с Александром он не сделал - это факт. Можно говорить, разумеется, о его незаурядности, и о том, что он фундамент для Александра заложил, и это будет правдой, но он в тени. И заслуженно.
    Кем командовал Ганнибал, и были ли они уберами - дискуссионный вопрос. Сравнивать надо с соперником. А легионы в его время были явно не фонтан.
    Georgius
    Georgius
    Претор
    Претор


    Сообщения : 660
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Украина
    Гражданство : Украина

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Georgius 2013-10-28, 17:19

    Admiral пишет:А поделитесь источниками о Траяне, камрады
    Павсаний: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
    Евтропий: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    Возможно есть что-то в Хрестоматиях, типа этой: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    А так, на Википедии такой список первоисточников:

    Плиний Младший. «Панегирик». «Письма»
    Дион Кассий. «Римская история», LXVIII, (англ. текст по Loeb Classical Library)
    Аврелий Виктор. «О цезарях». XIII.
    Евтропий. «Бревиарий от основания Города», VIII, 2-6
    Псевдо-Аврелий Виктор, эпитома XIII.
    Павсаний. Описание Эллады. 4.35.2 и 5.12.4.
    De Luxe
    De Luxe
    Комит
    Комит


    Сообщения : 151
    Регистрация : 2013-09-01
    Дислокация : Варшава
    Гражданство : Польша

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор De Luxe 2013-10-28, 17:22

    deep
    раз на то пошло, выделите еще отрицательные на ваш взгляд черты.

    Я почитал тему, под влиянием дискуссии пойду читать Панегирик.

    Разделите тему. Думаю, "Античные полководцы" подойдет. Конкретно о Траяне говорить нет особого смысла, тема иссякнет скоро
    deep
    deep
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 21
    Регистрация : 2013-10-28
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор deep 2013-10-28, 17:27

    Admiral пишет:А поделитесь источниками о Траяне, камрады
    Библиографию прочитанного не веду :) , но все источники в интернете, с 90% вероятностью это популярные "римские" сайты: ancientrome и roman-glory.
    Конкретно о Траяне можно поискать, например, Майкл Грант "Римские императоры"
    Я не эксперт по Риму, свой уровень знаний о нем оцениваю как средний любительский, поэтому признаю - много чего не знаю и много чего пропустил. Pardon
    De Luxe пишет:deep
    раз на то пошло, выделите еще отрицательные на ваш взгляд черты.
    Черты или поступки?
    Отрицательные поступки это опять же его завоевания, истребление даков. Но это с человеческой точки зрения жестокости, с позиции Рима как государства и его граждан, возможно это было и хорошо. Evil or Very Mad
    А черты... нуу... алкоголик и пид..р. :o
    avatar
    Lamark
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1414
    Регистрация : 2013-09-09
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Lamark 2013-10-30, 17:29

    deep пишет:Думаю тема начала уходить куда-то в сторону (можно открыть отдельную тему про Траяна).
    Итак, почему я считаю Траяна одним из "величайших":
    а почему последнее слово в кавычках?
    deep пишет:- завоевал Дакию, Месопотамию, Армению
    я бы это назвал "прошел войной через..."
    deep пишет:- провел военную реформу
    согласен. Хотя армия и без этого была весьма боеспособна.
    deep пишет:- проводил масштабное военное и гражданское строительство
    и опять же, тратил на это уйму государственных средств
    deep пишет:- проводил социальную политику
    вот с этим не знаком. Какую же?
    deep пишет:- обеспечил безопасность внутри империи
    безопасность внутри характеризуется безопасность снаружи. Это понятно. Да и что понимается под словом "внутри"? Расположение к нему Сената и аристократии, или народа?
    deep пишет:- просто симпатичен как личность
    в детстве тоже очень симпатизировал ему.
    Georgius
    Georgius
    Претор
    Претор


    Сообщения : 660
    Регистрация : 2013-10-03
    Дислокация : Украина
    Гражданство : Украина

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Georgius 2013-10-30, 17:31

    deep пишет:А черты... нуу... алкоголик и пид..р.
    Интересно, на каком основании определили такие черты?
    avatar
    Lamark
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1414
    Регистрация : 2013-09-09
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Lamark 2013-10-30, 17:32

    WOO DOO
    легионы не фонтан? В битве при Новом Карфагене Сципион без труда вынес брата Ганнибала. До этого легионы показывали свою мощь на Сицилии не один раз в течении первой войны. И эти легионы в итоге разбили Ганнибала при Заме. Но Ганнибал и Антиоху предлагал хороший план войны с римлянами, даже в то время стратеги признавали его эффективность, но царь его не послушал, вышло то что вышло.

    И по-твоему Александру собственная тщеславие и жажда восточной свободы правления (тирании) не помешало совершить поход дальше в Индию и Китай? Или что по-твоему явилось причиной завершения похода?
    deep
    deep
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 21
    Регистрация : 2013-10-28
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор deep 2013-10-31, 06:26

    KardinaL пишет:а почему последнее слово в кавычках?
    Просто цитата из названия прошлой темы :)
    KardinaL пишет:вот с этим не знаком. Какую же?
    Раздавал деньги детям бедняков.
    KardinaL пишет:безопасность внутри характеризуется безопасность снаружи. Это понятно. Да и что понимается под словом "внутри"? Расположение к нему Сената и аристократии, или народа?
    Безопасность от внешнего врага сюда тоже входит. Кроме этого Траян усилил охрану дорог, торговых караванов, защиту от кочевников. В ключевых местах были расставлены информаторы.
    Georgius пишет:Интересно, на каком основании определили такие черты?
    Ладно будем искать пруфлинки...
    ...
    Ага, вот. как раз Майкл Грант, цитата из Кассия:

    :

    Вином не увлекался и мальчикам не причинил вреда, какой милый человек. Bad
    Немец
    Немец
    Ополченец
    Ополченец


    Сообщения : 9
    Регистрация : 2013-10-31
    Дислокация : Оренбург
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Немец 2013-10-31, 06:36

    Разве за это называют людей п.дарами?получается что все полководцы и великие люди древнего мира п.идары, включая Александра Македонского, Дария 1,Нерона и прочих. Тогда это было нормально. И к вину был пристрастен практически каждый. Причина- они вино употребляли вместо всего. Водительских удостоверений их не лишали)
    avatar
    Heis
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 861
    Регистрация : 2013-10-15
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Heis 2013-10-31, 06:49

    Ух, как у вас тут сложно всё заворачивается...
    А раздача денег имхо это не политика, банальный подкуп. Так делали многие и цезарь в том числе. Видно Траян искал опору именно в бедных слоях общества, не мог же он быт одинаково хорошим для всех.
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор WOO DOO 2013-10-31, 06:53

    легионы не фонтан? В битве при Новом Карфагене Сципион без труда вынес брата Ганнибала. До этого легионы показывали свою мощь на Сицилии не один раз в течении первой войны. И эти легионы в итоге разбили Ганнибала при Заме.
    Без труда никто никого не выносил. Ганнибал брату оставил, мягко говоря, не сильнейший контингент, ведь целью войны было завоевание Италии. В этом сражении крайне велика роль Сципионова мозга.
    Сицилию Карфаген откровенно сдал, проиграв море. Решающими там оказались человеческие и иные ресурсы Рима, а не мощь легионов.
    Можно вспомнить экспедицию Регула.
    В битве при Заме римляне победили благодаря превосходству в кавалерии прежде всего. Там были моменты, довольно критичные для Сципиона, несмотря на довольно выигрышную исходную ситуацию. Легионы в той битве ничего особенного не показали.
    И по-твоему Александру собственная тщеславие и жажда восточной свободы правления (тирании) не помешало совершить поход дальше в Индию и Китай? Или что по-твоему явилось причиной завершения похода?
    Думается, что причиной завершения похода был комплекс факторов. Главный - массовая психологическая усталость от него у подавляющей массы воинов и комсостава. Когда все морально истощены - бессмысленно куда-то идти. До Александра, несмотря на его эго, это доперло.
    deep
    deep
    Легионер
    Легионер


    Сообщения : 21
    Регистрация : 2013-10-28
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор deep 2013-10-31, 06:59

    Немец пишет:Разве за это называют людей п.дарами?получается что все полководцы и великие люди древнего мира п.идары, включая Александра Македонского, Дария 1,Нерона и прочих. Тогда это было нормально. И к вину был пристрастен практически каждый. Причина- они вино употребляли вместо всего. Водительских удостоверений их не лишали)
    Что естественно, то не безобразно. Да? Только естественно ли? Bad
    У Адриана тоже была "любовь всей жизни" - Антиной, а вот Антонин Пий уже не относился к увлечению мальчиками так благосклонно, и Марк Аврелий поддерживал его. Так что не все так просто в Древнем Риме.
    Пристрастие к вину я еще могу понять, действительно вино там было почти вместо воды. Но вином человек гробит сам себя, а здесь... не только себя.
    Admiral пишет:А раздача денег имхо это не политика, банальный подкуп. Так делали многие и цезарь в том числе. Видно Траян искал опору именно в бедных слоях общества, не мог же он быт одинаково хорошим для всех.
    Может это и было подкупом, а может и от широты души. Все зависит от трактовки.

    Практика раздачи хлеба плебсу была еще со времен республики, это популистская система. Если бы поддержкой сирот занимался бы не Траян, а скажем Нерон или Калигула, я бы поверил в хитрый план или причуды больного ума. Но Траян мне все же видится совсем другим человеком.

    Тем более алиментарная система была творением именно Траяна, до него такой практикой никто не занимался.
    Немец
    Немец
    Ополченец
    Ополченец


    Сообщения : 9
    Регистрация : 2013-10-31
    Дислокация : Оренбург
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Немец 2013-10-31, 16:45

    Admiral пишет:А раздача денег имхо это не политика, банальный подкуп. Так делали многие и цезарь в том числе. Видно Траян искал опору именно в бедных слоях общества, не мог же он быт одинаково хорошим для всех.
    нет, тут не то. Траян уже не беспокоился, что его изберут консулом, как об этом беспокоился Цезарь. На счет опоры. Траян уверенно опирался на свою армию, которая боготворила своего полководца, который одерживал одну победу за другой. Солдаты ведь тоже от этого имели хорошо, и деньгами и грабежом. Он также вполне уверенно опирался на Сенат, где его поддерживали почти все. Отчим-то был заслуженным деятелем и уважаемым сенатором. Видно передалось и пасынку такое отношение
    Немец
    Немец
    Ополченец
    Ополченец


    Сообщения : 9
    Регистрация : 2013-10-31
    Дислокация : Оренбург
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Немец 2013-10-31, 16:46

    deep пишет:Что естественно, то не безобразно. Да? Только естественно ли?
    dеер, нет, я не сказал, что это естественно. Но было характерно для периода. Это мы сейчас не можем понять, а раньше-то у людей были другие нравы, другие понятия.
    Марк Аврелий, Антонин Пий,... А вспомните Коммода. Тут, я считаю, всё зависит от детского воспитания.
    avatar
    Lamark
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1414
    Регистрация : 2013-09-09
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Lamark 2013-10-31, 17:28

    WOO DOO пишет:
    Без труда никто никого не выносил.
    да ну?
    WOO DOO пишет: Ганнибал брату оставил, мягко говоря, не сильнейший контингент,
    зато в 2 раза он превышал численностью легионы Сципиона.
    WOO DOO пишет: ведь целью войны было завоевание Италии.
    нет. Целью войны было разрушение Республики. Тем более сам Ганнибал всегда знал, что удержать Италию, да и в Карфагене это понимали.
    WOO DOO пишет: В этом сражении крайне велика роль Сципионова мозга.
    ну не знаю. Может быть, но тогда ты противоречишь сам себе, говоря, что карфагенское войско было слабое.
    WOO DOO пишет:Сицилию Карфаген откровенно сдал, проиграв море.
    нет. Гамилькар долго ее удерживал сам, не получая поддержки из Карфагена, где, показавший свою военную бездарность, властвовал Ганнон, сторонник противной, проримской партии.
    WOO DOO пишет: Можно вспомнить экспедицию Регула.
    лол. При чем тут Регул, самодовольный и самонадеянный, при том совершенно бездарный полководец?
    WOO DOO пишет:В битве при Заме римляне победили благодаря превосходству в кавалерии прежде всего. Там были моменты, довольно критичные для Сципиона, несмотря на довольно выигрышную исходную ситуацию. Легионы в той битве ничего особенного не показали.
    это потому, что в армии Ганнибала были слоны. Местность к тому же совсем не благоволила карфагенянам, а занять выгодные позиции Сципион не дал.
    WOO DOO пишет:Думается, что причиной завершения похода был комплекс факторов. Главный - массовая психологическая усталость от него у подавляющей массы воинов и комсостава.
    комсостав вообще не при чем. Из них можно было выделить нескольких, на которых Александр реально опирался и доверял им. Остальных он подозревал. Были и среди войска почти половина состава молодежи, мечтающей о славе тех, кто прошел Персию. Они бы не отказали. Плюс ко всему было в войске очень много персов, готовых идти за Искандером Зулькарнейном на край света.
    Когда все морально истощены - бессмысленно куда-то идти.
    опять же, далеко не все.
    WOO DOO пишет: До Александра, несмотря на его эго, это доперло.
    гм.даже не знаю. Если бы доперло, он бы не планировал следущий поход.
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор WOO DOO 2013-10-31, 17:34

    да ну?
    ???
    зато в 2 раза он превышал численностью легионы Сципиона.
    Загнул ты насчет двух раз. Мягко говоря. Гарнизон Нового Карфагена состоял максимум из 4000 гавриков. У Сципиона было за 27000. Штурм длился с утра до вечера. Это, значит, без труда...
    нет. Целью войны было разрушение Республики. Тем более сам Ганнибал всегда знал, что удержать Италию, да и в Карфагене это понимали.
    Одно без другого немыслимо. Хочешь разрушить республику, должен брать Рим. Чтобы брать Рим, надо завоевать Италию. Об удерживании никто не говорит.
    ну не знаю. Может быть, но тогда ты противоречишь сам себе, говоря, что карфагенское войско было слабое.
    Оно было в крепости. Оно не было захвачено врасплох. Сципион был ограничен во времени.
    нет. Гамилькар долго ее удерживал сам, не получая поддержки из Карфагена, где, показавший свою военную бездарность, властвовал Ганнон, сторонник противной, проримской партии.
    Итог один. Сицилия была сдана Риму несмотря на Гамилькара.
    При чем тут Регул, самодовольный и самонадеянный, при том совершенно бездарный полководец?
    При том, что у него были те самые легионы.
    это потому, что в армии Ганнибала были слоны. Местность к тому же совсем не благоволила карфагенянам, а занять выгодные позиции Сципион не дал.
    Таким образом приходим к тому, что поражение - вина Ганнибала, а не карфагенской армии. И заслуга Сципиона, а не легионов?
    комсостав вообще не при чем. Из них можно было выделить нескольких, на которых Александр реально опирался и доверял им. Остальных он подозревал. Были и среди войска почти половина состава молодежи, мечтающей о славе тех, кто прошел Персию. Они бы не отказали. Плюс ко всему было в войске очень много персов, готовых идти за Искандером Зулькарнейном на край света.
    На берегу Беаса на Александра ополчились все. Он сказал, что пойдет дальше с теми, кто захочет, и ушел к себе в палатку. Сидел один 3 дня. Делегации тех, кто захочет он не дождался.
    Шевкет, это факты. В отличие от того, кто о чем мечтал и кто кому бы не отказал.
    Комсостав причем. Игнорировать их мнение - опасно. Комсостав представлял Кен. Что он сказал - тоже известно.
    опять же, далеко не все.
    Все, от кого что-то зависило. Повторяю, партия, радеющая за продолжение похода себя никак не проявила, если она и была.
    Если бы доперло, он бы не планировал следущий поход.
    Он его планировал в других условиях, с другой базы, после отдыха и перегруппировки. Он же не с Беаса потопал в Аравию.
    avatar
    Lamark
    Военный трибун
    Военный трибун


    Сообщения : 1414
    Регистрация : 2013-09-09
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор Lamark 2013-11-26, 15:33


    ???
    перечитай еще раз источники. Хотя мне конечно интересно с какими ты из них знаком, но я спрашивать не буду, из уважения.

    Загнул ты насчет двух раз. Мягко говоря. Гарнизон Нового Карфагена состоял максимум из 4000 гавриков. У Сципиона было за 27000. Штурм длился с утра до вечера. Это, значит, без труда...
    загнул, согласен. Давай будем расценивать реальные силы. Новый Карфаген был в руках карфагенян, а значит перевес был в любом случае на их стороне.

    Одно без другого немыслимо. Хочешь разрушить республику, должен брать Рим. Чтобы брать Рим, надо завоевать Италию. Об удерживании никто не говорит.
    ты сказал завоевать. Отсюда и суждения. Но даже если так, то Ганнибал не пытался завоевать Италию. Более того, он знал, что это почти за гранью возможного. По этому и действовал по поговорке "Враг моего врага - мой друг".

    Оно было в крепости. Оно не было захвачено врасплох. Сципион был ограничен во времени.
    не понял. И? Снова ты говоришь, что преимущества были на их стороне, а значит признаешь мощь легиона. Перечитай.

    Итог один. Сицилия была сдана Риму несмотря на Гамилькара.
    хм. Естественно. Сомнений быть не должно, когда правит партия противников, сторонников перемирия. Вообще-то итоги тут не причем. Легионы когда-то тоже перестали использовать, они стали силой, которой есть довольно действенная альтернатива. Это итог. СССР развалился, хотя тоже когда-то наводил ужас на многих, это итог.

    Важен не итог, важен процесс.

    При том, что у него были те самые легионы.
    наверно не будем вспоминать пословицу о львах и овцах.

    Таким образом приходим к тому, что поражение - вина Ганнибала, а не карфагенской армии. И заслуга Сципиона, а не легионов?
    это ты пришел к такому выводу. Прочти еще раз источники. Мне просто неудобно постить цитаты оттуда через телефон...
    На берегу Беаса на Александра ополчились все. Он сказал, что пойдет дальше с теми, кто захочет, и ушел к себе в палатку. Сидел один 3 дня. Делегации тех, кто захочет он не дождался
    похоже на научно-популярную литературу. Прочти Курция.
    Шевкет, это факты. В отличие от того, кто о чем мечтал и кто кому бы не отказал.
    ни ты, ни я не можем сказать о степени достоверности этих фактов.

    Комсостав причем. Игнорировать их мнение - опасно.
    чем опасно? Александр мог убрать любого из них. Как убирал до и после этого. Незаменимых людей нет, ты это знаешь.

    Он его планировал в других условиях, с другой базы, после отдыха и перегруппировки. Он же не с Беаса потопал в Аравию.
    к моменту конца похода вряд ли уже оставались среди войска те, кто когда-то перешел Граник. Перегруппировка не имело целью отдых. Александр дал людям понять, что он не заблудился, и дорогу назад знает. И что не так уж далеко они забрели. Это имха конечно, вряд ли кто-то достоверно скажет, какое у него было тогда душевное состояние и планы на будущее.
    avatar
    WOO DOO
    Пропретор
    Пропретор


    Сообщения : 805
    Регистрация : 2013-10-19
    Дислокация : Москва-столица!
    Гражданство : Россия

    Полководцы Античности Empty Re: Полководцы Античности

    Сообщение автор WOO DOO 2013-11-26, 15:39

    загнул, согласен. Давай будем расценивать реальные силы. Новый Карфаген был в руках карфагенян, а значит перевес был в любом случае на их стороне.
    Численный нет. Совсем наоборот, причем многократно.
    Но сама ситуация была против Сципиона, он был ограничен во времени, а крепость надо было брать. Иначе клещи и хана.
    Исход боя решила атака римлян через лагуну. Это полководческая фишка, не рядовые легионеры ее придумали.
    не понял. И? Снова ты говоришь, что преимущества были на их стороне, а значит признаешь мощь легиона. Перечитай.
    Нет. Я признаю мозг Сципиона, а не мощь 27000 (минимум) против 4000 (максимум), пусть и в крепости. В бою на перешейке, лицом к лицу, был примерный паритет. Атака с лагуны решила все.
    Ключевым считаю решение Сципиона здесь. А вовсе не действия легионов. Они не зафейлили, да, молодцы.
    ты сказал завоевать. Отсюда и суждения. Но даже если так, то Ганнибал не пытался завоевать Италию. Более того, он знал, что это почти за гранью возможного. По этому и действовал по поговорке "Враг моего врага - мой друг".
    Так, похоже, здесь мы друг друга поняли. Говорим об одном и том же, но разными выражансами.
    это ты пришел к такому выводу. Прочти еще раз источники. Мне просто неудобно постить цитаты оттуда через телефон...
    Я пришел к такому выводу исключительно из твоей фразы, вот этой: "это потому, что в армии Ганнибала были слоны. Местность к тому же совсем не благоволила карфагенянам, а занять выгодные позиции Сципион не дал."
    Получается:
    1) У Ганнибала были слоны, но использовать во благо он их не сумел, а использовал во вред. Причем, судя по твоей фразе, это было едва ли не ключевым.
    2) Сражение он дал на невыгодной местности. То есть позволил втянуть себя в сражение на невыгодной местности и в невыгодных условиях, чего не позволял, например, в Италии.
    Сам-то я, честно говоря, так не считаю. Но из твоей фразы вытекает именно так.
    похоже на научно-популярную литературу. Прочти Курция.
    Был бы рад, если бы ты привел здесь рассказ Курция об этих событиях.
    Важен не итог, важен процесс.
    Применительно к войне? Не думаю. Есть победитель, есть проигравший. Проигравший может сколько угодно рассказывать о своей доблести, но он проигравший. И это покроет все.
    ни ты, ни я не можем сказать о степени достоверности этих фактов.
    Такой фразой можно охарактеризовать практически любое высказывание на историческую тему.
    чем опасно? Александр мог убрать любого из них. Как убирал до и после этого. Незаменимых людей нет, ты это знаешь.
    А любой из них мог съехать с катушек и убрать Александра. Вспомни, что стало с Пердиккой.
    к моменту конца похода вряд ли уже оставались среди войска те, кто когда-то перешел Граник.
    Спорное предположение. Крайне. Особенно, если концом похода считать реку Беас.
    Перегруппировка не имело целью отдых. Александр дал людям понять, что он не заблудился, и дорогу назад знает. И что не так уж далеко они забрели. Это имха конечно, вряд ли кто-то достоверно скажет, какое у него было тогда душевное состояние и планы на будущее.
    Частично согласен.
    Однако, одно дело пилить дальше и дальше без остановки, и другое - бросок на конкретную территорию после подготовки на базе.

      Текущее время 2024-05-14, 22:46